Mara Lazzarino
Archivio Primo Moroni
Milano, 2020
Conversazione con Mara Lazzarino

Abbiamo visto che ci sono dei ritagli di giornale che raccontano di un’imponente manifestazione femminista entrata nel Duomo di Milano. Quali erano i rapporti con la Chiesa?

Riguardo alla manifestazione nello specifico non ricordo molto. La Chiesa era contro di noi in tutti i modi possibili per l’aborto, per la libertà femminile, per la libertà sessuale, il divorzio e altri centomila motivi. Anche alcuni gruppi femministi erano contro l’aborto, perciò ci sono stati scontri anche tra di loro. Ho avuto molte discussioni con molte persone e non ho mai trovato un prete, un cattolico praticante che avesse un po' di buon senso, soprattutto sull’aborto. Le donne cattoliche hanno votato per l’aborto, ma non c’è mai stata comprensione da parte della Chiesa. Non c’era nemmeno una qualche forma di compassione. Non posso dirvi qualcosa sulla Chiesa in merito a questa manifestazione (piazza Duomo con ingresso nella Chiesa).

Di quale gruppo facevi parte?

Io sono stata del movimento femminista in generale. Ho fondato il CISA e poi mi sono staccata e ho fondato con altre donne il collettivo A che si occupava dell’aborto. Queste sono state le mie adesioni ufficiali. Poi ho partecipato a tantissime altre manifestazioni a Torino, a Parigi. A Parigi sono andata a tradurre un film femminista. Ho avuto a che fare con tantissimi gruppi. Se esistesse un partito del femminismo, ho aderito ufficialmente al CISA e al collettivo A. Alla fine degli anni Cinquanta ero vicina all’AIED. Ero andata a Roma per conto del PCI - che non era d’accordo sull’aborto - per fare delle interviste a delle donne delle periferie sulla contraccezione. Mi ero trovata di fronte a un paesaggio surreale. Quando avevano iniziato a sentir parlare della contraccezione, i mariti non volevano praticarla perché se le mogli avessero usato la contraccezione avrebbero potuto scopare con il vicino di casa. Così mi davano appuntamento negli orari in cui non c’erano i mariti. Questo è avvenuto secoli fa.

In quale anno è stato fondato CISA?
Se lo cerchi su Internet, facciamo prima. Direi... Anni Settanta. Io non mi ricordo le date.

Fino al 1975 hai fatto parte di Lotta Continua?

Io non ho mai fatto parte di Lotta Continua. Avevo molti amici lì. Ho fatto parte dei PID, Proletari in Divisa, che originariamente non erano di Lotta Continua che sono stati egemonizzati da LC. Essendo del PID, in questo senso potevo essere parte di LC. Non ho mai aderito a nulla. L’unica cosa a cui mi sono iscritta è stata Rifondazione Comunista, quando è nata. Prima ero del PCI ed ero uscita da tanti anni. Ora non sono più iscritta a Rifondazione.

Perché sei uscita dal PCI?
Beh, se ti racconto perché sono uscita dal PCI dobbiamo stare qui fino a Natale! Le motivazioni sono state tante. Una è stata l’aborto e le donne. Io ero della delegazione di Novara e di Milano e sono andata in un incontro di donne e ho chiesto la parola. Ho posto il problema della contraccezione e sono stata congelata. “Non è l’ordine del giorno. Buona sera signorina, vada pure al suo posto”, così mi risposero. Poi, sono andata a Parigi nel 1962 e mi sono avvicinata gruppi extraparlamentari, trozkisti e anarchici - gli anarchici li frequentavano in Italia e soprattutto in Francia. Ho ritrovato pochi giorni fa per caso la tessera del PCI del 1966 e credo che sia stato il mio ultimo anno da iscritta.Ti abbiamo chiesto questo per ricostruire un po' il tuo percorso politico. C’erano molti scontri tra gruppi femministi. Anche molto interessanti. Star dietro a tutti e alle differenze non è da me. Star dietro agli scazzi, poi le risoluzioni, poi due sono andati via etc. non mi interessava. Che due balle! Io non sono settaria. Comunque era meglio allora di adesso. Si discuteva, ci si vedeva, si parlava. L’aria del tempo al di fuori della militanza era diversa. La gente sapeva che c’erano delle lotte e che c’era il femminismo, anche se non partecipava. Magari non era nemmeno d’accordo. Allora se fermavi qualcuno per strada e gli chiedevi di queste questioni, più o meno tutti ne erano a conoscenza. Oggi non è più così. Era meglio prima.

Perché è avvenuto questo cambiamento?

è tutto cambiato. Si è tutto disgregato da trent’anni a questa parte. Se pensi alle figure della politica di qualsiasi schieramento, è tornata la donnina carina con tacco 12 che sbatte le ciglia e trova marito. Poi se lo trova, la mena... Si è come sfaldata una società in generale. Ci stanno minacciando di toglierci l’aborto. La legge sull’aborto non viene portata a compimento perché ci sono molti obiettori e molti ospedali non lo fanno. La mancanza di solidarietà, l’immigrazione... è tutto sfarinato. Sembra non esserci interesse a costituire comunità di qualsiasi tipo. Ognuno sta nel suo piccolo buco con il suo piccolo interesse privato e personale. L’unica cosa relativamente recente sono state le Sardine. Certo, i partiti ci sono ancora. Mi piacerebbe sapere che cosa fanno. Le analisi sono state tantissime: la globalizzazione, la diffusione del populismo, l’avanzamento delle destre in tutto il mondo. Il motivo di diminuzione di militantismo e attivismo rientra nello sfaldamento della società. Tutto ha perso di incisività, non solo il femminismo. Oggi quando sento parlare un uomo politico, mi dico “ma queste sono cose che potrebbe dire la mia portinaia”. è così. Se vuoi fare attività politica di sinistra, dove ti metti? Con qualche amico un po' più vecchio di voi, ci siamo messi all’inizio nel movimento per Pisapia, poi ci siamo staccati. C’è difficoltà anche a muoversi politicamente perché non si saprebbe dove appoggiarsi.

Sei stata attiva anche nel Comitato di Lotta per la Casa del Ticinese?

Sì, ci sono stati parecchi anni in cui ci siamo mossi qui. Io non ero dell’Unione Inquilini però ci lavoravo tutti i giorni. Era diciamo una forma di adesione. C’era un’adesione anche al SICET che si occupa di case ed era parte della CISL, un sindacato cattolico. Eppure era quello più avanzato nel trovare case, appoggiare le occupazioni, e nell’occuparsi dei problemi abitativi. Io ho partecipato a tutte le grandi occupazioni: ad esempio Mac Mahon - in cui un amico ha perso un occhio duranti gli scontri. Ho partecipato a tutto!

Hai sempre vissuto in questo quartiere?

Sì, direi di sì. Stavo a Parigi. Una volta tornata sono andata a vivere con il mio compagno in XXIV maggio, poi Corso San Gottardo, poi via Conchetta - non c’era ancora il Conchetta, ma c’era un ristorante genovese -, poi da lì sono andata in via Carrobbio, poi sono andata per un periodo abbastanza lungo in Corvetto in una casa popolare, dopo sono venuta qua (via Borsi).

Hai vissuto in occupazione?

Ho occupato all’inizio con il mio compagno, il padre di mia figlia. Poi sono ci siamo lasciati. Sono andata in via Lanzone, Carrobbio, e poi sono tornata per un breve periodo a Novara. A questo punto ho occupato vicino all’arena e il SICET ha appoggiato il nostro sgombero e dopo mi è stata assegnata una casa in Corvetto. Poi ho chiesto cambio alloggio e sono tornata in Ticinese. Abito quidal 1995. Adesso ho chiesto di nuovo un cambio alloggio perché ho bisogno di una badante che mi ricordi le date!

Entriamo nel dettaglio dell’aborto.

L’aborto è interessante. Si è parlato molto dell’aborto prima della fondazione del CISA. Il problema dell’aborto era molto presente perché succedeva a tutte. Ad un certo punto, abbiamo deciso - non ricordo com’è nata, è come venuta dal cielo - e abbiamo fatto una raccolta di firme di autodenuncia. Anche mia mamma l’ha firmata. Poi sono andata da Adele Faccio per la firma. Allora la conoscevo abbastanza poco. Poi ci siamo conosciute e abbiamo fondato il CISA che si occupava di aborto, di sterilizzazione sia maschile che femminile. Per i primi tempi, mandavano le donne ad abortire in Inghilterra, a Firenze con un medico che lo faceva. Poi abbiamo deciso di imparare anche noi. Gli aborti vengono fatti con il raschiamento che è un intervento chirurgico. Abbiamo scoperto attraverso le americane che esisteva l’uterosuzione, che è meno invasiva perché si tratta di usare delle cannule flessibili di plastica. Non potevano bucare l’utero, poi si aspirava. Andavamo una volta alla settimana in Francia, una volta a Nizza e una volta a Marsiglia, a imparare a fare l’aborto. Avevamo chiesto ospitalità a tutti i partiti, ma nessuno ci aveva detto di sì compreso il Partito Socialista che si era intestato parte della battaglia. Il Partito Radicale di corso di Porta Vigentina ci aveva accettato e ci siamo messe lì. Quando ci hanno chiesto di tesserarci con il partito, Adele ed Emma hanno detto di sì. Io non ero d’accordo con tutte le posizioni del partito e non volevo federarmi con nessuno. Sono uscita con un gruppo di altre nove (al CISA eravamo trenta) e abbiamo fondato il collettivo A. Abbiamo continuato a fare gli aborti fino a quando è stata introdotta la legge.

Praticavate voi gli aborti?

Sì, è stata un’esperienza importantissima anche per il rapporto con le donne. Facevamo una riunione preliminare e spiegavamo loro che cosa fare. Le donne che avevano già abortito venivano a spiegare la loro esperienza. Non abbiamo mai avuto incidenti. Abbiamo avuto due o tre casi difficili. Li facevamo a casa delle donne. Eravamo favorevoli all’idea di essere arrestate perché sarebbe uscito uno scandalo. è poi effettivamente successo. Io non c’ero perché ero a Roma. Adele e Emma sono state messe in carcere. è stata un’esperienza importante. Alcuni medici hanno imparato da noi a fare gli aborti. Avevamo contatto con due o tre medici degli ospedali di Milano che erano pronti ad intervenire, se fosse successo qualcosa. Ma, non è mai successo niente. Però, poteva succedere qualsiasi cosa. Ovviamente, i nimi dei medici non sono mai stati fatti. Noi eravamo disposte a farci arrestare e ci abbiamo messo la faccia.

Perché la necessità di affidarsi a un partito?

Non volevamo niente. Volevamo una sede. L’aborto era una questione politica e ci sembrava normale che un partito ci ospitasse. Non avevamo soldi per affittare una sede vera e propria. Il Partito Radicale ci ha dato così il suo spazio, dicendoci subito di sì. Poi, è intervenuto anche il Partito socialista che ci ha appoggiato quando la battaglia era ormai avanzata. La battaglia per l’aborto era ignorata da molti partiti, che non se ne interessavano o non la consideravano una battaglia. Il PCI diceva che era una battaglia di retroguardia. Nemmeno tutte le femministe erano d’accordo con l’aborto.

Perché non erano d’accordo?

Perché c’erano le cosiddette estremiste che non capivano la necessità dell’aborto perché le donne dovevano rifiutare la penetrazione. Vai a dirlo alla casalinga di Lecce con 14 figli e il marito che la mena. Scusa caro, la penetrazione no. è una cosa che può dire una donna colta, borghese,preparata e che da anni pensa alla dominazione maschile. Vai a dirlo all’operaia della Breda. Su questo c’è stato un notevole scazzo. Era come dire “inutile prendere l’autobus, basta che voli”.

Questo dibattito è stato successivo alla pubblicazione di Carla Lonzi?

C’è stato prima, durante e dopo. I gruppi hanno cambiato idee nel corso del tempo. Tutte le estremiste femministe facevano bene a portare avanti la loro battaglia estrema contro la penetrazione, ma non contro l’aborto. Puoi scegliere la penetrazione, ma non puoi dire no all’aborto perché no alla penetrazione. Era una posizione politicamente giusta, ma non socialmente fattibile.

Quale formazione hai?

Ho studiato al liceo classico, poi ho fatto una scuola a Torino di moda e teatro. Poi sono andata a Parigi, mi sono iscritta all’università, ma ho fatto solo il primo anno. Non ho una formazione scolastica ufficiale. Un casino.

Che lavori hai fatto?

Negli ultimi trent’anni la traduttrice. Prima ho fatto centomila lavori. Nella pubblicità, ho fatto lezioni di patristica in cambio di una camera. Non sapevo che cosa fosse! Dato che chi mi ha dato la camera ne era digiuna sono riuscita a darle lezioni. Poi, ho trovato un'altra camera. I due lavori più lunghi sono stati in pubblicità e nelle traduzioni.

Nel mondo della pubblicità non c’erano contraddizioni rispetto alle tue battaglie?

No, ma figurati. Il marketing era un lavoro alimentare. Non aveva nessun peso politico per me. Chiedevo alle casalinghe come usavano il lavavetri. Ho tradotto molti libri porno perché lo facevano sempre le femministe. Ce li passavamo tra donne. Secondo me, c’è stata una donna dieci anni prima che ha iniziato a tradurre porno. Poi, ha smesso e li ha passati all’amica femminista e così via. Questo lavoro è passato tra tutte. Non ti faccio i nomi, ma sono tutti nomi noti di donne che traducevano porno. Era la sessualità più bassa e ridicola e volgare. Non la sentivo nemmeno come una contraddizione. Era qualcosa per ‘sti poveretti. Evidentemente serviva loro. Mi sembrava di fare un’opera di misericordia. Questi si masturbano e non rompono i coglioni alle donne. Ho letto di recente un porno femminista. Era noioso. Ho seguito una serie televisiva di dieci anni fa il Mondo Lesbico che è fatto molto bene. Pare che stia uscendo la seconda onda che però è modo fashion., un po' ridicola. Sembra Sex and the City. Ho conosciuto un’autrice francese di porno. Ha un nome strano. Non voglio più avere a che fare con il porno né maschile, né femminile.

Che rapporti c’erano tra il movimento femminista italiano e quelli di altri paesi?

Tantissimi. Avevano rapporto con tutto il mondo. Abbiamo fatto tantissime riunioni. Ero molto amica di una donna di Quotidiano Donna. Tedesche, francesi, americane, belghe. Molte hanno partecipato a Quotidiano Donna, Sottosopra, Choisir e antri giornali. Io sono andata a Parigi a tradurre i sottotitoli di un film femminista americano. Sono andata a prendere la pellicola. Nati nelle fiamme è il nome del film.

Che rapporti c’erano tra il movimento femminista italiano e i movimenti gay e lesbici italiani e internazionali?

Molte non erano lesbiche all’inizio. Ma all’interno della rivoluzione sessuale c’era stato molto il desiderio di provare. Oltre a gay e lesbici veri e propri, molti altri volevano provare. Perché no? C’è stato un riconoscersi bisessuali. Con il riconoscersi bisessuali ci sono state molte donne e moltiuomini che non ci avevano pensato prima. Il movimento gay maschile era il movimento gay maschile. Il movimento femminista non era lesbico puro. Era femminista con molte lesbiche. Ci sono stati molti gradi di questo argomento.

Hanno portato avanti insieme le battaglie?

No. Sono state due battaglie parallele. C’era una simpatia reciproca. Anche se non sempre. Secondo me, son ostati due movimenti paralleli non contrari. Avevano molti punti di contatto politico e personale. Ci si capiva e ci si influenzava.

Secondo te, sono piani che devono andare insieme?

Nel femminismo c’è stato un momento lungo e intenso di separatismo. Gli uomini no. Ti racconto un episodio. Stavamo facendo una riunione a casa di un’amica-compagnia ed eravamo in 23 donne. è entrato il marito e ha detto “Siete sole?”. Ci ha detto così perché non c’era nessun uomo e quindi eravamo sole. I gay non hanno avuto questo problema: stavano tra uomini, ma non ce l’avevano con le donne. Anzi, spesso erano amici. Credo che sia stato un rinchiudersi come tutti i piccoli gruppi: la ragione è nostra, siamo noi che abbiamo capito com’è la situazione. Io mi faccio il mio gruppo e tu il tuo.

Secondo te il movimento separatista è stata una fase necessaria?

Sì. è stato necessario. Ci sono stati anche degli errori. Adesso è difficile da capire. Prima del femminismo e della fase separatista, quasi tutte le donne avevano una situazione di disagio se erano presenti gli uomini. Le donne non erano libere di muoversi, parlare. Mi ricordo che c’era una discoteca a Porta Vercellina - se mi ricordo bene - in un sotterraneo: era un posto liberatorio di tutte donne. Ci si scatenava come pazze. In un posto con degli uomini non succedeva perché non ballavi bene o non avevi il vestito giusto, perché il marito dell’amica ti guardava. Solo donne, un casino, di tutto. Non sapevi ballare: chissene frega. Per me è stato importante il separatismo. Non per me personalmente, perché io non vengo da una famiglia maschilista con un padre padrone. Non ho sofferto il disagio con gli uomini. Quando ero nel sindacato ero io il capo e i sottoposti erano gli uomini. La maggior parte delle donne, anche quelle ufficialmente libere, erano a disagio. Le donne avevano iniziato ad aprirsi e a capire che in molte avevano gli stessi problemi. Si iniziava a conoscere se stesse. Capivi cose di cui non ti era mai resa conto. Poi, chiaro se avevi un compagno, marito, quando tornavi a casa, c’era. Però le riunioni erano solo femminili.

Gli uomini come vedevano il separatismo?

Dipendeva dal marito, dal compagno. Alcuni erano d’accordo, ma non si dichiaravano femministi altrimenti venivano presi per il culo. Erano decenti però. Molti erano incazzati e avevano scoperto che non erano così fondamentali, potenti, giusti. Si sentivano buttati addosso qualsiasi cosa, da analisi politiche a insulti. Non l’hanno presa proprio bene. Tutt’ora a molti uomini non piacciono le femministe e dicono che sono tutte lesbiche, nessuno le scopa bene, hanno bisogno di essere scopate, le manca un uomo.

Per un collettivo femminista il separatismo è importante?

Non lo so perché non esco da casa. Più che il separatismo, c’è bisogno di più femminismo. Se poi nel femminismo c’è bisogno del separatismo, bisogna chiederselo dopo. Non abbiamo vinto. Sarebbe bene continuare la lotta. Forse la domanda che mi hai posto è posta male...

Intendevo, non sarebbe meglio che il femminismo fosse anche degli uomini?

Mi sembra poco probabile. Avremmo risolto il problema. La maggior parte degli uomini non sono femministi. è chiaro che se prendi l’Upper Class di New York, Londra, Milano troverai una percentuale abbastanza alta di uomini che almeno non ti insultano. Ma se vai fuori dalle grandi città e pensi al profondo sul degli USA, dell’Italia, della Russia capisci che non è così. Escludo storicamente di una lotta con gli uomini. Può darsi che tu riesca a fare una lotta con tuo marito, ma che gli uomini facciano una lotta con le donne mi sembra storicamente impossibile, più che mai adesso. Se pensi che ci sono leader nazionali e internazionali come Salvini e Trump, non mi sembra possibile. Nemmeno l’ultimo degli ubriachi dell’osteria direbbe quello che dice Trump. è inaccettabile. Trump dice rispetto al suo rapporto con le donne: “le prendo per la figa”. L’hai mai sentita dire una frase del genere? Io no. Ed è il presidente degli USA.

Per me ha senso fare questa lotta se e solo se ci sono anche gli uomini

Ma avrebbe senso avere uno stato più democratico e meno capitalista, gli operai dovrebbero smetterla di votare la Lega prima di tutto, tornati nell’ambito della sinistra, sarebbe bene che lottassero con la borghesia per i loro diritti. Non è così. Sarebbe auspicabile. Te lo vedi Bonomi che lotta con gli operai. Io no. Lo stesso vale per la lotta femminista.