Hemos
reunido para este Cuaderno tres entrevistas con Noam Chomsky. Posiblemente sea
el intelectual que con más encono y constancia analiza y critica las
actuaciones de los gobiernos norteamericanos que se han ido sucediendo desde
los años sesenta hasta nuestros días. Chomsky se sitúa en una perspectiva
tradicional de izquierdas que incluye criterios provenientes de un marxismo
respetuoso de la capacidad de autoemancipación popular, que representan Rosa
Luxemburgo y Anton Pannecoek, así como el criterio anarquista, del que se
siente igualmente partícipe.
No obstante, pocos son
los textos en los que Chomsky aborda explícitamente las cuestiones de tipo
ideológico, sobre todo comparados con el caudal incesante de obras de política
actual. Los textos más claros en los que desarrolla sus opiniones respecto del
pensamiento libertario son Notas sobre anarquismo , prólogo a la edición
inglesa del libro de Daniel Guerin El anarquismo, y que fue editado en
castellano por Cuadernos de Ruedo Ibérico , París, 1974, y Por razones de
Estado, ediciones Ariel, Barcelona, 1975. Pero ha sido mayormente en las
entrevistas a las que se ha prestado donde repasa los fundamentos ideológicos
de su pensamiento político. De ahí que hayamos considerado interesante compilar
algunas de estas conversaciones en las que pueden constatarse sus reflexiones
al respecto, así como de algunos de los momentos más importantes del devenir
político de los últimos años.
La primera de las
conversaciones que reproducimos tuvo lugar en enero de 1974, en Cambridge,
Massachusets. Los entrevistadores fueron miembros del grupo editor libertario
Black Rose , a la que se sumó un miembro del grupo situacionista Negations. La
versión castellana fue publicada por la revista mejicana Plural en su
número 40, correspondiente a enero de 1975. Plural era dirigida por
Octavio Paz y fue la antecesora de la actual Vuelta.
La siguiente entrevista
fue hecha por Peter Jay para la televisión británica el 25 de julio de 1975.
Posteriormente transcrita y publicada por The New Review en agosto de
1976 con el título How to be an anarchist . Reproducimos la versión castellana
debida a Francisco Carrasquer y editada por Cuadernos de Ruedo Ibérico , en
diciembre de 1977. Hay otra versión de la misma debida a Carlos-Peregrín Otero
e incluida en la excelente antología de Chomsky preparada por éste: USA.
mito, realidad, acracia, ediciones Ariel, Barcelona, 1978.
Por último, cierra el
presente cuaderno una conversación reciente sostenida en Barcelona, el 15 de
diciembre de 1992, con ocasión de un cielo de conferencias pronunciadas por
Chomsky en Gerona y Barcelona. Tomás Ibañez fue el entrevistador y Gabriel
López Guix el traductor. Fue publicada por la revista Archipiélago en su
número 13. correspondiente al invierno de 1992.
En castellano
disponemos también de otras entrevistas que puede consultar el lector
interesado. En la antología de Chomsky preparada por Carlos-Peregrín Otero,
antes citada, se incluye asimismo la entrevista El porvenir de la izquierda en
Noam Chomsky , Sobre política y lingüística de editorial Anagrama, Barcelona,
1971. Se recoge otra entrevista cuyo título es el mismo del volumen. También
disponemos de un libro de unas extensas entrevistas hechas por Mitsou Ronat y
publicadas por Editorial Granica, Barcelona, 1978, con el título Conversaciones
con Chomsky. Y por último, hacer constar la edición de un muy interesante
debate entre Chomsky y Foucault moderado por Fons Elders y retransmitido por la
televisión holandesa. La transcripción en castellano fue editada por editorial
Teorema de Valencia, 1976 e incluida en el libro compilado por Elders y que
editó en castellano Fundamentos, Madrid, 1974, con el título de La filosofía y
los problemas actuales. El debate entre Chomsky y Foucault, desde perspectivas
muy distintas y enfoques diversos, versó sobre: La naturaleza humana; justicia
y poder .
Las tres entrevistas
que compilamos en el presente volumen resultan útiles para conocer las bases
del criterio político del autor y confiamos que sirvan de estímulo para la
lectura del conjunto de sus textos sobre lingüística y política. Hemos añadido
algunas notas bibliográficas para facilitar la continuación de la lectura.
Ignacio de Llorens.
B.R.:
Black Rose.
SIT.: Situationist.
B.R.: No es común
que un profesor de lingüística, o cualquier profesor de los Estados Unidos se
convierta en radical. ¿Cómo sucedió esto? ¿Qué le condujo a desarrollar y
asumir una crítica radical de la sociedad norteamericana?
Chomsky: Por lo que a
mí respecta, la cosa sucedió totalmente al revés. En realidad yo llegué a la
lingüística más o menos por accidente, por medio de contactos con amigos
radicales, uno de los cuales daba la casualidad de que era profesor de
lingüística. En una época en que yo estaba más o menos pensando en salirme de
la universidad, ese contacto político con él me interesó por accidente en el
trabajo que estaba haciendo. De manera que el problema, en mi caso, no es cómo
el lingüista se hizo radical, sino más bien lo contrario. Fue el estudiante
radical quien se hizo lingüista accidentalmente.
B.R.: ¿Cómo se hizo
usted estudiante radical? ¿Era radical su familia?
Chomsky: Se puede decir que crecí en ese ambiente. No mi
familia inmediata, sino todas mis tías y tíos eran parte de esa inteligentsia
judía radical de Nueva York. La mayoría eran del Partido Comunista, pero a los
doce o trece años, yo había superado ya esa fase y... Un tío que murió hace
poco era activista de la izquierda antibolchevique. Es decir, había en aquel
momento pequeños grupos separatistas que criticaban el bolchevismo desde la
izquierda y había ciertos marxistas que criticaban a los bolcheviques,
considerándolos como una desviación, de tendencia derechista, del marxismo
tradicional... y correcto, como quien dice. Conocí parte de esa literatura y
algunas de sus ideas y simplemente me interesé en todo ello.
B.R.: ¿Y con
respecto al anarquismo?
Chomsky: En aquella época, a principios de los años
cuarenta... yo era estudiante de secundaria. Me había interesado en la Guerra
Civil Española, la seguía en los periódicos. Solía dedicar algún tiempo a
rondar por las librerías de segunda mano de la Cuarta Avenida, en Nueva York,
donde había algunos grupos anarquistas. Conocí a algunos de esos hombres. En
aquella época había una oficina de la Freie Arbeiter Stimme (La voz
de los trabajadores libres) y esa gente me dio algunas
informaciones.
B.R.: En su artículo
Notes on Anarchism demostraba usted simpatía hacía el anarquismo. Hablaba usted
del proceso de rehabilitación de Daniel Guerín, de reintegrar el anarquismo al
siglo Veinte. ¿Considera usted al anarquismo tan importante frente a los
problemas sociales de los países capitalistas avanzados?
Chomsky: El anarquismo cubre un amplio espectro. Esa
corriente particular estudiada por Guerin me parece valiosa. Pienso que
converge algo con el marxismo liberal. También el marxismo cubre un espectro
bastante amplio, y hay un punto en el que algunas variedades del anarquismo y
algunas variedades del marxismo se acercan mucho, como por ejemplo, gente como
Karl Korsch, que tenía muchas simpatías con el movimiento anarquista español, a
pesar de que era una especie de marxista ortodoxo. Y creo que en ese complejo
de ideas anarcosindicalistas e ideas socialistas liberales hay cosas muy
aplicables... En realidad, pienso que son las ideas adecuadas para una sociedad
industrial avanzada. Me parece que el anarquismo, en ese sentido, sugiere
ciertos principios de organización que son extremadamente realistas. Una
especie de evolución natural, con un nivel alto y suficiente de tecnología y
comunicación, y eliminación de trabajo necesario pero oneroso. Bajo tales
condiciones, me parece enteramente posible, esencial, dirigirse hacia esas
formas sociales tan apropiadas a la sociedad industrial avanzada.
Los intelectuales y el
pueblo
B.R.: En tal
contexto: (a) ¿qué piensa usted del análisis de las clases de Marx? y (b) ¿qué
grupo económico social de este país cree usted es el más importante para una
transformación radical?
Chomsky: Pienso que la idea general del análisis de las
clases es indispensable. Lo que puede ser cuestionado es si las formulaciones
particulares de Marx son históricamente exactas, y aplicables en la actualidad.
Yo tendería a estar de acuerdo con la crítica que hace Bakunin de Marx, en el
sentido de que la dictadura del proletariado en una sociedad parcialmente
agraria resultaría un sistema muy represivo y destructor, como en efecto... No
doy por supuesto que los bolcheviques introdujeron la dictadura del proletariado,
pues no lo hicieron, pero la perversión particular de la misma que aplicaron le
da algo de injustificación a aquel análisis, y habría algo más que decir al
respecto. Pero yo no tengo ninguna duda de que es verdadera la intuición de que
el análisis de las clases es indispensable para comprender los procesos
sociales.
B.R.: Con lo que
Bakunin estaba de acuerdo.
Chomsky: Exacto. Hay problemas de interpretación, etc.,
pero yo no veo cómo ningún socialista puede no estar de acuerdo con ello, ni
ningún científico social. Por lo que se refiere a la sociedad contemporánea, me
parece que se puede identificar toscamente una clase de trabajadores
productivos, que incluye ahora un espectro bastante difuso, desde trabajadores
manuales, a técnicos, científicos, creadores de cultura intelectual.
B.R.: ¿Quiere usted
decir productivos en el sentido de productores de bienes materiales?
Chomsky: No, no necesariamente. Quiero decir que los
artistas son productivos porque crean partes de nuestra cultura material e
intelectual.
B.R.: Los profesores...
Chomsky: Algunos de ellos. Ocasionalmente. Podría ser, en
principio. Como en cualquier otro campo. Los artistas, por ejemplo, podrían
diseñar carteles para el Estado, o algo así. Me parece que son un tipo de clase
muy difuso, pero son gente productiva, y pienso que esta clase podría tener el
papel que tuvo el proletariado de Marx. Es decir, debería incluir a todos.
Debería tener, control directo de su propio trabajo productivo, tanto de las
condiciones del mismo, como de la distribución, etc.
B.R.: De manera que
el proletariado como lo definió Marx (los trabajadores de la industria) no es
tan importante porque es una minoría.
Chomsky: Si ustedes piensan que el proletariado lo
componen obreros vestidos con tejanos, naturalmente que es una parte
decreciente de la clase obrera, en aquel sentido amplio. Francamente, dudo que
Marx hubiera estado en desacuerdo con esto. Según mis lecturas de Marx, lo que
él consideraba como crucial para la noción de proletariado, era la de trabajo
productivo, y en diferentes sociedades, gentes diferentes tienen que ocuparse
del trabajo productivo.
B.R.: Sweezy
puntualizaba que ciertos sectores de la clase obrera tienen más poder, porque
lo que producen parece más esencial
Chomsky: Eso es casi una especie de asunto técnico. Hay
que ver y observar qué es más importante en una fábrica determinada, si el
ingeniero que decide qué máquinas estarán allí y qué fabricarán, o si el tipo
que está junto a la línea de montaje y ajusta unas tuercas. No tengo objeciones
sobre este punto. Pero estoy seguro de que varía. No creo que se pueda
generalizar en ese nivel técnico. Dependería de la industria. Tomemos un
laboratorio, que es parte, ciertamente, del aparato productivo de la sociedad.
Allí, los técnicos son esenciales por lo que respecta a las ideas. No veo
fundamentalmente ninguna diferencia entre ellos, por lo que se refiere a
contribución a la producción. Ninguno puede seguir adelante sin los demás.
B.R.: ¿Considera
usted que esta clase proletaria más amplia va radicalizándose por las
privaciones materiales, o más bien por los aspectos psicológicos de la
alienación? Sería difícil argumentar que la mayor parte de los profesores del
M. I. T. (Massachusetts Institute of Technology) estén materialmente
desprovistos, aunque muchos de ellos sufren de un desplazamiento o de una
alienación psicológica.
Chomsky: No; en realidad los profesores del M. I. T. y
similares son de los muy pocos que tienen el máximo porcentaje de ingreso. Pero
siempre ha sido así... Tampoco podría usted decir que Engels sufriera carencias
materiales. No veo nada peculiar en esto. Pienso que hay una cantidad de gente
a la que le ocurre preocuparse por los demás. Depende... Pero como clase, yo no
esperaría que los profesores del M. I. T. fueran la vanguardia de la
revolución.
B.R.: No, pero usted
mencionó a técnicos y otros. La experiencia de Chile y de otras zonas parece
probar que son esenciales. La cuestión entonces es radicalizarlos. ¿Proviene
eso de ... ?
Chomsky: ¿... carencias materiales o alguna comprensión
psicológica?
B.R.: Sí.
Chomsky: Bueno, creo que es muy humillante... En la
tradición radical hay un tipo de corriente que funciona más o menos así, en
caricatura: Oiga, yo sé de los problemas de la opresión, la falta de
democracia, etc. Pero esos tipos, lo único que entienden, es que no tienen lo
suficiente para comer. De manera que tengo que expresarlo todo en sus términos.
Tengo que arreglármelas para expresarle en términos de carencias materiales,
etc., porque ésa es la única manera en que conectarán conmigo . Y esto mucha
gente lo considera muy radical, pero yo no veo por qué hemos de creer en esa
clase de tontería. No hay ninguna razón especial para que personas ricas o
educadas tengan más preocupación por la opresión digamos... Si examina usted
algo del material documental proveniente de verdaderas luchas revolucionarias
(por ejemplo, algo del material colectivo español) lo que resulta evidente es
que aun en el nivel más pobre, más oprimido de la población, hay una tremenda
preocupación por la justicia, y no por los bienes materiales.
B.R.: Pero ése no es
el caso, por ejemplo, de los partidos marxistas.
Chomsky: De acuerdo, pero no surgieron de una lucha
revolucionaria. Eran grupos de intelectuales.
Apocalipsis e ideología
del consumo
B.R.: Pero donde hay
una crisis energética y la gente está hablando de otro colapso de capital como
la depresión, y los movimientos revolucionarios tienden a ver las cosas en
términos apocalípticos, nosotros tratamos de construir nuestra organización y
de actuar para cuando se produzca el colapso del capital.
Chomsky: Yo no lo veo así, o no creo en eso, a pesar de
que hay en ello un grano de verdad. El grano de verdad es que la riqueza, y más
que la riqueza, la perspectiva de crecimiento sin fin, ha sido una técnica muy
efectiva de control social. La lógica es más o menos así: la ideología
dominante afirma, en efecto, que cada individuo es simplemente un consumidor,
una persona que trata de llevar al máximo el consumo, y que en ese acto se da
la vida... la vida se va totalmente, o algo así. Ahora, si usted acepta esa
ideología y además cree que la producción material aumentará sin límites, puede
concluir que es racional no oponerse a la sociedad desigual, aun cuando pueda
sufrir por su causa, aun cuando esa sociedad esté dirigida contra usted. Si es
usted un hombre económico , en ese sentido, y espera que de una forma u otra
habrán de producirse más mercancías, parece racional aceptar esa sociedad
emplazada contra usted, con la esperanza de que en el futuro usted pueda
consumir más de lo que consume hoy. Ahora, hay muchas cosas que están
equivocadas en esa ideología... La efectividad descansa, por una parte, en la
habilidad para hacer que las personas piensen que no son sino átomos de
producción y elementos de aumento del consumo.
Por otra parte hay en
el hecho de que antes se creía posible apoyarse en perspectivas de crecimiento
ilimitado. En esta perspectiva, creo que las carencias materiales pueden
influir mucho para el cuestionamiento de la totalidad del sistema ideológico,
que sí lleva a la conclusión de que se debería ser obsequioso y obediente. Por
eso pienso que hay un grano de verdad en la idea de que el déficit material, o
la crisis energética, o lo que sea, puede contribuir a formar un cierto tipo de
nueva conciencia.
SIT.: Me gustaría
precisar más el significado de alteración psicológica . Estableceré dos polos.
Un polo es el moralista, cuya esencia es un llamado a los sentimientos de
culpa, deber y sacrificio, que afectó fuertemente a la Nueva Izquierda. El otro
polo es la concepción de la subjetividad como busca del placer, como llamados
al deseo y a la imaginación. Estos son los dos polos, y me gustaría saber cómo,
según usted actúa este tipo de psicología.
Chomsky: No creo que sea obligatoria una elección. Pienso
que ambos polos son totalmente válidos. Es decir, pienso que hay una muy buena
razón para sentirse culpable en más de una ocasión sobre la forma en que
tratamos a los pobres o a los vietnamitas. Yo sí me siento responsable, porque
contribuyo al funcionamiento de esa sociedad, con mi pasividad, por ejemplo:
dejando que la cosa siga. Siempre que no actuamos radicalmente para poner fin a
todas esas cosas estamos contribuyendo a ellas, con nuestra pasividad, con
nuestra obediencia, como sea. No veo ninguna razón para no sentirse culpable en
esto, ni tampoco veo razón para no apelar a la culpabilidad, que considero
debería ser compartida por otras personas como yo -estudiantes o profesores o
cualquier otra gente a la que me dirija-. Pienso que esto es totalmente válido.
No veo ninguna razón para rechazar lo que es, creo, una respuesta adecuada y
exacta a dichas condiciones de opresión y desigualdad. Pero en cambio no
creo que sea necesario, con tal motivo ponerse una especie de resaca moral, y
llorar por la propia culpabilidad. Lo que hay que hacer, es utilizar esa
respuesta emocional perfectamente válida como base para cambiar el modelo de
acción. De manera que, en un polo, veo una gran validez en lo que usted
menosprecia. En el otro polo, me parece totalmente cierto que, para que un
movimiento revolucionario tenga alguna validez para la gran masa de la
población, tiene que abrir nuevas opciones, y la opción de ser capaz de vivir
en una sociedad en que no se es un opresor puede ser, podría ser, muy liberadora.
Debería serlo. Y a mí me parece, por ejemplo, para volver a lo que decíamos
antes, que las posibilidades de vivir en una sociedad donde la esencia humana
no se defina por la suposición de que hay que ser una especie de hombre
económico, llevar al máximo la producción y producir según la demanda, son
posibilidades muy liberadoras, tanto para el rico como para el pobre, para los
privilegiados como para los no privilegiados. Y esto también me parece que es
muy válido. Sin embargo creo que es un hecho objetivo en nuestra sociedad que
gente como yo, digamos, contribuye de muchas formas al perpetuamiento de
instituciones opresivas y destructoras, y no debemos ser ciegos ante el hecho.
Tampoco hago por ello un voto de pobreza, porque no creo que eso ayudaría en lo
más mínimo. Sin embargo, soy consciente de ello, respondo a dicha conciencia, y
a mi juicio una parte de la conciencia debe estar formada por ese sentimiento
de culpa.
B.R.: ¿No es el caso
que la izquierda de este país, en particular, nunca pasó de allí?
Chomsky: Supongo, que lo que me molestó más de la
respuesta de la Nueva Izquierda, no fue el sentimiento de culpa, que a mi
parecer era legítimo y adecuado, sino más bien lo que mencioné antes, tomarse o
presentarse como miembro de la clase obrera y hablar en términos de valores que
se suponía, debían ser los valores de ésta: preocupación por el déficit
material, más que la necesidad de libertad. Y yo pienso que eso era
completamente falso.
B.R.: A mí me parece
que partir de principios y cosas así, no es lo mismo que partir de sentimientos
de culpa y sacrificio. En la mayor parte de sus artículos, usted subraya muchos
principios morales y afirma la acción basada en esos principios. ¿Cómo piensa
usted que se pueden restablecer principios y sentimientos morales en una
sociedad como la nuestra, cínica y orientada hacia la indoctrinación masiva del
consumo?
Chomsky: Pienso que los principios de esta sociedad,
orientada específicamente hacia el consumo, simplemente tienen que ser
confrontados con principios mejores, más atractivos para todos. La gente
sencilla tiene otras necesidades... La gente en su vida diaria, no vive
realmente como impulsora del consumo. Quiero decir que no es cierto, por
ejemplo, que en una familia cada uno de sus miembros trate de acumular la mayor
cantidad de alimentos que pueda, sustrayéndola a otros miembros de la familia.
Los valores oficiales de la sociedad están muy alejados, creo, de la mayor
parte de nuestra vida real en relación con otras personas. Y este conflicto
tendría que presentarse en forma perfectamente clara. Entonces, pienso que hay
una necesidad de atacar, de criticar activamente los valores oficiales, de
demostrar cuán lejos están de la manera en que realmente se actúa y se quiere
actuar como ser humano. Claro que esto es sólo una parte de la historia.
Los principios en una
sociedad de masas
B. R.: ¿Esta
demostración es posible mediante la argumentación lógica, o la forma en que
aquellos otros valores se inculcaron hace casi imposible el cambiarlos?
Chomsky: Existe obviamente una disparidad entre los
valores con que las personas realmente viven, cuando pueden ejercer una
elección, y los valores que se les enseña para vivir. Esto hay que hacérselo
ver de algún modo. Pero la idea de llevar al máximo el consumo es solamente un
aspecto del problema. Otro aspecto es también la idea de ser subordinado como
productor, que es probablemente más importante. La idea de que la producción,
en el sentido amplio, tiene que ser organizada en un sistema jerárquico y
autocrático, también es una parte esencial de la ideología gobernante, y aquí
la crítica de dicha ideología va más allá de la argumentación lógica.
Precisamente en este punto es donde los radicales quieren crear alternativas. Y
en diversos niveles. Pienso que se podrían decir las mismas cosas sobre
cooperativas de consumo u otros esfuerzos para hacer solidaria a la gente por
los medios que sea. Todas estas cosas no son realmente alternativas para una
argumentación lógica, son complementarias de la misma. Antes que nada, ilustran
mediante la acción y la organización, las formas en que los argumentos lógicos
son correctos y cómo se pueden superar las brechas entre valores oficiales y
valores humanos. De manera que ésos van estrechamente unidos. Por otra parte,
se comprobará, por lo menos así lo creo, que si alguna vez logramos una especie
de sociedad justa, cosas como mi estándar de vida podrían muy bien no existir.
En ese sentido habrá carencias materiales de algún tipo para una gran parte de
la población. Y tendrá que ser así. No creo que debamos pasar por alto este
hecho y creer que todos tendrán más.
B.R.: Usted
considera a la democracia económica como básica para ello, porque en su
artículo sobre el anarquismo mezcla de algún modo al anarquismo con el
anarco-sindicalismo. No habían por ejemplo, del anarcocomunismo. Hemos
trabajado sobre la obra de Reich y no nos parece que la democracia económica
sea suficiente. A pesar de que es una condición necesaria, no es suficiente.
Reich afirmaba que la gente interioriza en la estructura de su carácter una
gran cantidad de la sociedad autocrática y autoritaria muy difícil de
exorcizar. ¿Cómo encaja esto en lo que debemos hacer, en nuestra propaganda y
en la cuestión de las juntas obreras o quizá de algo más amplio?
Chomsky: Yo no soy muy bueno para aconsejar. Si pudiera
aconsejar qué hacer, lo estaría haciendo yo mismo. No sé qué hay que hacer.
Pero pienso que plantea usted bien este punto. No querría dar a entender que la
propaganda o los intentos de formar juntas de obreros son el punto final de la
agitación socialista. Pero sí pienso que es crucial para la gente ser capaz
de... Pienso que hay un aspecto central del autoritarismo que, como usted dice,
se interioriza, es el autoritarismo del trabajo. En este aspecto pienso que
gozo de un privilegio. Gente como nosotros sí controla su propia labor. Hay muy
pocas presiones sobre la misma. Podemos decidir cuándo trabajamos, por qué
trabajamos, cómo trabajamos, qué hacemos. Tenemos responsabilidades, pero son
autoimpuestas. Y, si alguien quisiera ser esquirol, no podría.
SIT.: ¿Gente como
nosotros? ¿Quiere usted decir todos los del ramo del conocimiento?
Chomsky: No todos. Esta es una institución de élite. Me
refiero, a los profesores que de alguna manera han hecho carrera en el M. I. T.
Yo no pienso que este tipo de privilegio tenga que ser reducido. Más bien
tendría que ser generalizado. Pero puede muy bien ser que algunas de las cosas
materiales ligadas a ello tuvieran que ser reducidas en una sociedad justa.
B.R.: ¿Pero no está
usted hablando de un retorno a la escasez?
Chomsky: No pienso en ningún retorno a la escasez. Pienso
que la gente con mi estándar de vida suele ser terriblemente despilfarradora,
desde el punto de vista de lo que existe potencialmente. Ahora bien, quizá esto
no es exacto. Hay, tal vez, recursos productivos que no han sido utilizados y
que serán descubiertos bajo alguna otra sociedad. No lo sé. Incluso soy
escéptico. A propósito, pienso que yo y otros nos beneficiaríamos en muchos
aspectos con tal reducción. Examine los hechos obvios. Es casi físicamente
imposible para mí, ir a trabajar sin automóvil. Me tomaría aproximadamente dos
horas ir a trabajar sin automóvil, por el lugar donde prefiero vivir. Pero es
que no hay ninguna necesidad de automóvil. Pueden encontrarse alternativas muy
triviales y razonables. Por ejemplo, hay una vía de ferrocarril que pasa a una
milla de mi casa, y se podría poner a funcionar trenes sobre esa vía. De manera
que habría una forma muy sencilla de reducir mi estándar material, si yo fuera
a la ciudad en tren; pero mi comodidad personal aumentaría enormemente. A este
respecto no pretendo sugerir que la reducción del nivel material signifique
necesariamente menos comodidad física. Muy a parte del factor ideológico o
psicológico, podría significar más comodidad física.
B.R.: Lo que usted
está diciendo se refleja en la polaridad de que hablábamos anteriormente, entre
el tipo de carácter masoquista y la persona orientada hacia el placer. Pienso
que el problema real no es que debamos asumir ambos porque sean válidos, sino
que la estructura del carácter se fija en uno u otro polo. En otras palabras,
Reich afirma que el carácter masoquista pondrá toda su energía en ese lado y lo
expresará en trabajo político. Mientras que alguien que esté orientado hacia la
vida y el desarrollo de su propia sexualidad, de sus propios poderes, será
orientado en la otra forma, pero seguirá teniendo un sentido moral. La Nueva
Izquierda sí pareció tener aquella actitud masoquista. Se expresó tontamente y
tuvo predilección por una organización de tipo autoritario.
Chomsky: ¿A eso le llama usted masoquista? ¿Se refiere
usted a asuntos como el de Weatherman?
B.R.: Por ejemplo.
Chomsky: Yo no lo vi así. Quiero decir que no estuve
cerca del asunto y no estuve de acuerdo con él, pero la gente que yo conocí me
pareció por lo menos tener una razón fundamental diferente, que a mi juicio era
equivocada. Al parecer sostenían que para llegar a las clases obreras, había
que acercárseles en su nivel, específicamente el de la violencia y la destrucción.
Inclusive recuerdo que intelectuales académicos, gente como yo, me dijeron que
si uno quiere actuar seriamente contra la guerra, debe ir a un bar de la
Tercera Avenida e iniciar un pleito, por cualquier motivo, con el tipo sentado
al lado. Tras unos cuantos golpes, el tipo lo toma a uno en serio, y se puede
hablar sobre la guerra. Pienso que ése era más o menos el meollo de la
ideología Weatherman, por lo menos lo que yo entendí de ella.
SIT.: Ese es el
problema con la Nueva Izquierda: siempre se esfuerza en ser como otros, con el
fin de traer a algún grupo a la corriente principal de La vida norteamericana.
Es la ética cristiana del servicio.
Chomsky: Por lo que yo pude ver de la actividad en pro de
los derechos civiles de principios de los años sesenta, trataban de ayudar en
la autoorganización de gente pobre y oprimida, y estoy totalmente en favor de
eso.
SIT.: ¿Pero con qué
objetivos?
Chomsky: Ya escogerían los objetivos cuando estuvieran en
posición de elegir. El activista que viene de fuera puede muy bien tener sus
propias ideas, pero su idea principal debe ser encaminarlos hacia la elección.
Y para comparar...
SIT.: Pero van a ser
totalmente cristianos...
Chomsky: Bueno, ¿y qué? Una vez que hayan decidido
establecer cooperativas rurales, o que puedan organizar sus propios sindicatos
y luchar por sus derechos, etc., ¿por qué deberían hacer elecciones cristianas?
Si lo hacen, bueno, ese es el estado de su cultura y de otros compromisos, y
está muy bien. Yo no voy a obligarlos a hacer otra cosa. Pero lo importante es
que el activista de fuera, al igual que el trabajador por los derechos civiles,
estaba actuando acertadamente cuando trataba de integrarse lo más posible en
esas luchas, sufrir con el pueblo, trabajar con él, ayudar lo más que pudiera y
poner su talento donde resulta valioso; y no tratar de dictar ninguna solución.
Nueva Izquierda y
Anarquismo
B.R.: Una de las
cosas atractivas de la temprana Nueva Izquierda, era aquel sentimiento de
felicidad, su gran cantidad de actividades interesantes y divertidas.
SIT.: ¿Ah, sí? Pues
yo fuí a mitin tras mitin, sin sentimiento de felicidad.
Chomsky: Eso vino a fines de los sesenta. Entre el
sesenta y siete y el sesenta y ocho, todos tenían que ser más marxistas
ortodoxos que el tipo de al lado, y entonces sucedieron cosas extrañas.
B.R.: Cuando se
empezaron a hacer distinciones ideológicas muy finas surgió esa conducta, esa
actitud La gente comenzó a ser muy virtuosa, y resultó que el dos por ciento
del grupo era el que estaba en lo correcto.
Chomsky: Creo que esto está relacionado con la exposición
que hacen ustedes. Es decir, hubo algunos límites casi inamovibles respecto a
lo que podría lograrse con el primer movimiento. Y los poderosos fundamentos
institucionales de esta sociedad, simplemente no podían ser trascendidos por un
movimiento de ese tipo. A mí me parece que cuando la Nueva Izquierda se lanzó
contra esa situación, cuando se lanzó contra la evidencia de que, con todo lo
que estamos haciendo, sólo lograríamos que alguna gente se organizase en un
sindicato algo mejor, o que pudiese votar cuando antes no lo podía hacer, con
la consecuencia de que votaría por Humphrey o alguien del mismo género; cuando
tales evidencias empezaron a calar, entonces pienso que la Nueva Izquierda se
desintegra y trató de encontrar una solución mesiánica, en su mayor parte en el
marxismo-leninismo. Así que en cierto modo estoy de acuerdo con lo que ustedes
dicen sobre las estructuras institucionales: que eran demasiado rígidas,
demasiado firmemente encajadas, para que aquellas primeras actividades las
sucedieran con fuerza.
B.R.: El ya
desaparecido George Lichtheim dijo una vez: La historia del marxismo es
demasiado importante para ser dejada a las sectas posleninistas, esas pequeñas
y feroces criaturas que se devoran a sí mismas en una gota de agua . Y esto
parece ser particularmente cierto de la izquierda en los Estados Unidos. Pero
al mismo tiempo, parece que el Leninismo es una especie de extensión
consistente de ciertos aspectos de los escritos de Marx, por lo menos sus
escritos públicos, y siempre es descrito como marxismo en la práctica . ¿En qué
forma es el marxismo diferente del leninismo, y en dónde se desvió Lenin?
Chomsky: Antes que nada creo que hay diferentes
corrientes de leninismo. Está el Lenin de 1917, de las Tesis de Abril y
de Estado y Revolución. Y luego está el Lenin que tomó el poder y
actúo con métodos que para mí son irreconocibles, si los comparamos con,
digamos, las doctrinas de Estado y Revolución. Para un marxista,
quizás para Lenin mismo si hubiera mirado hacia atrás, esto no hubiera sido muy
difícil de explicar. Hay una gran diferencia entre las doctrinas liberales de
una persona que trata de asociarse a un masivo movimiento popular para adquirir
el poder, y el autoritarismo de quien ha tomado el poder y procura
consolidarlo. La transición quizá no sea muy difícil de explicar. De
modo que, yo les preguntaría de qué Lenin están ustedes hablando. Y esto
también es verdad con respecto a Marx. Hay en Marx corrientes encontradas. Pero
pienso que es característico, y desafortunado, el que la lección tomada de Marx
y Lenin para el período posterior fuese la lección autoritario. Es decir, fue
el Lenin autoritario el que persistió, el que se concentró en la conquista del
poder estatal por el partido de vanguardia y en la destrucción de todas las
tribunas populares en interés de las masas. Ese es el Lenin que conocerían las
generaciones posteriores. Y una vez más, esto no era demasiado sorprendente,
porque eso es lo que realmente era en la práctica el leninismo. Y yo pienso que
para todo ese movimiento socialista es una tremenda tragedia que la Revolución
Rusa fuera identificada como socialista. Lenin mismo fue ambivalente en esto.
Nunca la identificó como socialista. Habló de cierto tipo de capitalismo de
Estado; de que probablemente no se podía tener socialismo en un país como
Rusia, etc. Cambió luego, pero básicamente eso había dicho y con esa precisión.
Pero entonces, naturalmente, el típico ideólogo de partido y sus diversos
esclavos en los llamados movimientos socialistas, tenían, para sus propios
propósitos que identificar el capitalismo de Estado que estaban formando con
algo un poco mejor que eso. Entonces incorporaron toda la tradición socialista
en su estructura extremadamente reaccionaria. Y con ello, virtualmente,
destrozaron la tradición socialista.
B.R.: Para construir
en este país un movimiento, alrededor de ideas socialistas liberales, ¿piensa
usted que es útil seguir utilizando la palabra anarquismo? ¿Piensa usted
que tiene un valor histórico, o que deberíamos ser más específicos y hablar de
asamblea comunista o socialismo liberal?
Chomsky: Pienso que tiene un valor que es una parte muy
significativa de todo el amplio movimiento anarquista, de todas las diversas
variantes socialistas del mismo, ya sea el anarquismo comunista o el
anarcosindicalismo, que se relacionaban con la organización de una sociedad
compleja basada en la igualdad y la solidaridad. Hay otra corriente del
anarquismo que no le da peso a nociones como igualdad, solidaridad, etc. Esta
es el ala derecha del anarquismo; y es, hasta donde la conozco, una forma
extrema de autoritarismo. Es obvio que, siguiendo las formulaciones de, por
ejemplo, Murray Rothbard, se llegaría a tales desigualdades de poder, que sería
como vivir bajo Gengis Khan, o algo por el estilo. Aun cuando todos serían
técnicamente libres, ésa sería la libertad para hacer contratos con la persona
que tuviera todo el poder, que fuera dueña de la policía, etc. En mi opinión,
ese modo de pensar tiene que ser deseado. Pero no creo que se deba abandonar la
noción de anarquismo porque haya una extraña periferia que también la utiliza.
Marxismo y Comunismo
B.R.: Tal como usted
no abandonaría el marxismo.
Chomsky: Sí, tal como yo no abandonaría el marxismo.
Después de todo, no estarnos interesados en hacer héroes y en identificarnos
con ellos, sino en encontrar lo que sigue siendo válido en diversas ideas,
conceptos y acciones del pasado.
B.R.: Para volver al
leninismo, ¿qué hay de los problemas de por ejemplo, Vietnam, o China, o los
movimientos del Tercer Mundo en general? Hay un verdadero desacuerdo entre
anarquistas sobre la cuestión del N. L. F. (Frente Nacional de Liberación) y el
valor de dichos movimientos en general
SIT.: ¿Puedo cambiar
un poco los términos? ¿Aplicaría usted el mismo paradigma a, digamos, la
respuesta de los partidos comunistas de Europa occidental y (en alguna medida)
el Partido Comunista Norteamericano, y la manera como, pusieron como ídolo,
modelo y prueba a la revolución bolchevique? ¿Piensa usted que se podría
aplicar lo mismo a las corrientes tercermundistas de la Nueva Izquierda?
Chomsky: Pienso que es similar, excepto que menos
pernicioso sólo por razones accidentales, es decir, porque el impacto de la
ideología socialista occidental es mucho menor, en parte porque ya no existe, y
sí existía entonces. Es ese respecto es menos pernicioso. Pero básicamente es
el mismo error. Digamos que un error muy similar. Yo no consideraría a los
movimientos revolucionarios del Tercer Mundo como socialistas en ningún
sentido. Todavía pienso que pueden ser tratados con simpatía, y que se debe
alentar su apoyo, pero eso es un asunto diferente. Yo sí seguí las posiciones
de Solidarity sobre el N. L. F., y ése es el asunto con el que yo realmente no
estaba de acuerdo, y muy seriamente. En realidad, estaba virtualmente de
acuerdo con todo lo demás. Ellos estaban en lo correcto, aunque no fueran
pertinentes, al señalar que Vietnam del Norte no es una sociedad socialista
liberal. Tienen razón cuando dicen que debemos criticar a tal sociedad. Sin
embargo, no la tienen en criticarla cuando las bombas están cayendo allí. Había
muchas cosas que no andaban bien, por ejemplo, en la Inglaterra de 1943. Pero
no pienso que era el momento, o el lugar, para señalarlas, particularmente si
se estaba viviendo en la Alemania nazi, Y esa es la situación aquí. Occidente
trata de aplastar esos movimientos y creo que todos, aquí y en Inglaterra, son
responsables por ello. London Solidarity, al no impedir que el gobierno
británico ayude al aplastamiento de la independencia vietnamita, estaba, en un
cierto sentido, contribuyendo a ello. Y, por lo tanto, que está en una posición
muy débil para criticar a Vietnam del Norte porque no es socialista, a pesar de
que tal crítica es correcta.
SIT.: Estoy de
acuerdo en eso en su mayor parte, excepto que parece que la forma en que la
izquierda en general, el movimiento antiguerra, quería presentar o manejar las
cosas en favor del N. L. F. Y de los norvietnamitas, apoyándose en gran medida
en la idea de que éstos creaban una revolución, una revolución socialista. Con
ello, los de la izquierda radical propiciaban una situación como la de después
de la revolución bolchevique, una situación que condujo al apoyo del socialismo
en un solo país, etc.
Chomsky: Creo que la actitud correcta para con la
revolución bolchevique fue la que tomó Bertrand Russell. Dijo que estaba
bastante podrida. Pero también dijo que era grotesco que los pueblos de
Occidente hablaran sobre la opresión de los revolucionarios rusos, mientras la
reforzaban apoyando la contrarrevolución.
SIT.: Sí usted va a
ser moralista, parece realmente duro mantener más de una idea en la cabeza a la
vez... Sí se va a azotar a la gente con frenesí para que haga algo, tiene que
ser en dirección de algo. Básicamente se tiene una tendencia hacía el
maniqueísmo, ¿no es cierto?
Chomsky: Pero todo es algo totalmente aparte de la
oposición a la guerra norteamericana. Pienso que está fuera, en una dimensión
diferente.
A mí me parece que fue
siempre un error del movimiento antiguerra tomar la posición de estar por el N.
L. F., o por Vietnam del Norte, o por lo que sea. Por lo que deberían haber
estado es por que se sacaran de allí las sangrientas manos del imperialismo
occidental. Lo demás, ya sería problema de los vietnamitas.
Pero éste es un asunto
complicado. Si se examina verdaderamente a Vietnam del Norte, o digamos el
Pathet Lao en Laos (y yo sí traté de saber algo acerca de ello) se ve que se ha
comprometido muchísimo con el bienestar social. Allí hay algo como una versión
de democracia local. Es muy difícil de saber qué versión, pero sin
embargo la hay. Hay algún tipo de participación en el nivel de la
planificación, en el nivel local. Pero todo eso se encaja dentro de una
estructura fantásticamente autoritaria. Un control total desde arriba, con muy
poco campo de acción para el libre acceso a la información. Esto yo lo
sospecho, a pesar de que no lo podría decir con seguridad. Y los elementos de
democracia o de control popular probablemente sólo funcionan a través del
aparato del partido comunista. Claro que esto, en sí mismo, es una cosa
tramposa. Porque la estructura del partido comunista se extiende desde el
comité central hasta las células y fábricas, y por lo poco que yo pude deducir,
pienso que hay allí probablemente algún acceso al control, etc., a través de la
estructura, pero naturalmente se está muy lejos del control por los
trabajadores. Pienso que lo que hay que hacer es comprender en qué consisten
dichas sociedades, simpatizar con lo que es bueno, criticar lo que es malo,
ofrecer alternativas, etc. En realidad, me interesó ver que ellos están en
cierto modo abiertos a esto. Por ejemplo, tuve una entrevista con Pham Van
Dong, quien había leído El poder norteamericano y los nuevos mandarines
en la traducción francesa, y su primera observación fue que la obra era
demasiado anarquista... Tuvimos algunas discusiones sobre el punto. Estoy
seguro de que no lo convencí, como él no me convenció a mí. Sin embargo,
percibió inmediatamente que se trataba de una especie de crítica anarquista al
comunismo, entre otras cosas, y pienso que si se tiene algún respeto por esa
gente, se debe ser muy sencillo y claro en la crítica sobre ellos, se debe
tratar, si se puede, de discutir con ellos.
SIT.: Pienso que
usted pudo haber jugado inadvertidamente contra usted mismo, a pesar de que,
como sabe, tanto los capitalistas como los capitalistas de Estado, en su juego
de ajedrez global, han tratado de representar un mundo en el que sólo hay dos
opciones, sin tercera fuerza. Hicieron esto en la Guerra Civil Española. Lo
hicieron en gran medida en Hungría. Quiero decir que hubo gran similitud
en la forma en que los norteamericanos presentaron el caso: ( Esta gente quiere
el capitalismo ) y la forma en que Rusia lo presentó: ( Esta gente quiere una
contrarrevolución fascista ). Ninguno de los dos hubiera dejado surgir una voz
que dijera: No, no quieren a ninguno de los dos, quieren algo que no es ni el
capitalismo ni el socialismo tales como los conocemos . En otras palabras, se dejaba
fuera la posibilidad de una tercera fuerza la falla de La Nueva Izquierda,
identificarse respondiendo: No, nosotros no queremos lo que tienen en Rusia
cada vez que alguien decía: Bueno, ¿por qué no se van ustedes a Rusia , fue de
lo más dañino. Esta es una gran parte de la razón por la cual no nos oyen más
norteamericanos medios, que tienen esos fuertes miedos anticomunistas. Y se
debe a que no nos identificamos claramente como distintos a aquello. Por eso
una gran cantidad de gente, como mis padres, pensó que estábamos,
conscientemente o no, siendo manipulados por una segunda fuerza.
Chomsky: Yo recibo muchas cartas sobre el particular.
Aquí mismo tengo una. Es una típica respuesta de esa clase. Dice: ¿Es usted un
comunista con carnet o simplemente un simpatizante? , o algo así... Quién que
no fuera usted podría decir todas esas cosas malas sobre el presidente Nixon.
es realmente muy duro romper con una suposición ideológica dada, del tipo de o
está usted con nosotros, o con los rusos . No importa cómo se diga, no importa
cuánto se haga al respecto, a mucha gente le cuesta ver que haya otra
posibilidad.
SIT.: ¿Mencionó
usted alguna vez precisamente a las asambleas?
B.R.: Naturalmente,
en Notes on Anarchism.
Chomsky: Claro, y en El poder norteamericano y Los
nuevos mandarines uno de los grandes temas de discusión era el
anarquismo español. Una de las principales razones que yo trataba de establecer
allí era que el bolchevismo y el liberalismo norteamericano son básicamente
manifestaciones de la misma cosa. Eso era algo abstracto y no creo que mucha
gente supiera de lo que yo decía. Probablemente no lo hice bien, pero yo no
estaba de ninguna manera solo en eso. Mucha gente estaba Intentando lo mismo.
Pero es difícil combatir la suposición dominante de que o se es comunista, lo
que significa apologista de los rusos, o se es partidario del imperialismo
norteamericano. Había una crítica más válida, la de que la Nueva Izquierda sí
idealizó de modo bastante tonto a Cuba, China y Vietnam en particular. He visto
a gente que regresaba de Vietnam diciendo cómo los vietnamitas eran todo amor y
ridiculeces por el estilo.
La cuestión de Vietnam
B.R.: Usted siempre
argumentó, inclusive en su último libro, que el N. L. F. era independiente, no
un títere de China, o de la U. R. S. S., o de cualquier otro. El año pasado,
usted argumentó que el convenio que Kissinger firmó era, esencialmente, el
programa del enemigo. En vista del vagabundeo mundial de Kissinger, y de lo que
todos dicen con relación a una solución fraguada por las superpotencias y con
la presión de China y Rusia sobre la República Democrática de Vietnam para
frustrar cualquier ofensiva desatada por el N. L. F., ¿es todavía posible,
después del Tet, decir que el N. L. F. es una fuerza independiente, y que la República
Democrática de Vietnam es independiente, ya sea de China o de la Unión
Soviética?
Chomsky: No creo que el vagabundeo mundial de Kissinger,
o sus planes globales, hayan tenido realmente ningún efecto sobre lo que pasó
en Vietnam, aunque lo intentó. Por diversas razones: principalmente, porque ni
los rusos ni los chinos estuvieron nunca muy entusiasmados con el comunismo
vietnamita, y no necesitaban a Kissinger para que los hiciera menos entusiastas
de lo que probablemente ya estaban dispuestos a ser.
B.R.: ¿Por qué
piensa usted que fue así?
Chomsky: En el caso de China, en parte porque pienso que
China no quiere ver junto a sus fronteras sociedades independientes y fuertes.
Y una Indochina bajo el comunismo, dominada por los vietnamitas, bueno, representaría
una fuerza importante y muy independiente, que no tendría utilidad para China y
que seguiría su propio camino. Y los chinos no están interesados en eso. Es,
más o menos, la misma razón por la que Stalin se opuso a los comunistas
griegos: no quería ver una federación comunista balcánica. Esta es,
básicamente, política de gran potencia. No importaba si eran comunistas,
fascistas, o cualquier otra cosa, si eran fuertes, independientes y con apoyo
popular.
Por lo que se refiere a
los rusos, pienso que están aterrorizados en parte por los elementos liberales
del comunismo indochino que están allí a pesar del autoritarismo. Este tipo de
cosas asusta a los rusos, y por razones obvias. Muy aparte de esto, los rusos
son muy racistas, y pienso que en esa actitud hay implícita una gran cantidad
de odio racial. Pero el punto principal, por lo que se refiere a los rusos, es
que su política internacional siempre consistió en buscar lo que ellos llaman
detente , y eso significa subordinación a los Estados Unidos. Lo que quieren,
por lo que yo veo, es ser aceptados dentro del sistema norteamericano como una
especie de socio junior : ellos hacen su trabajo, nosotros no los molestamos,
etc. Por eso, el apoyo al nacionalismo vietnamita es inconsistente. No podían
negarse a darlo, porque entonces hubieran perdido toda la confianza
internacional, la del tercer mundo, o la que sea, y esto también les interesa
como posibilidad de influencia y con propósitos de poder. Pero sin embargo,
pienso que ése es un aspecto fundamental de su política, y no se necesitó
convencerlos mucho para hacerlos seguir ese rumbo. Pero pienso que sólo han
tenido efectos marginales sobre los asuntos de Indochina, simplemente porque
allí no tienen tanta influencia. Sin embargo, ustedes tiene razón, cuando
preguntan si el N. L. F. dejó de ser independiente por la época del Tet, o algo
parecido. Pero esto no tendría nada
que ver con China o con
Rusia, sino con el buen éxito de la ofensiva norteamericana. La guerra
norteamericana iba realmente contra Vietnam del Sur; el otro asunto era una
pantalla. Y la guerra contra Vietnam del Sur tuvo éxito en un cierto sentido.
Es decir, destruyó en gran parte esa sociedad, y dado que el N. L. F. era una
fuerza social arraigada en esa sociedad, al destruir esa sociedad pienso que
los Estados Unidos minaron al movimiento. Creo que parte del propósito de la
guerra era forzar al N. L. F. a la dependencia del exterior, de manera que no
pudiera ser un movimiento auténticamente sudvietnamita. Por la misma razón, los
Estados Unidos trataron de conducir a China a las manos de Rusia.
B.R.: ¿Qué piensa
usted de una decisión como esa?
Chomsky: ¿Dice usted por parte de los Estados Unidos?
B.R.: Sí, en
términos de la estrategia que se expresaría así: Lo que queremos esforzar al N.
L. F. a una estrecha asociación con el norte, a fin de desacreditarlos
Chomsky: Sí, esto es duro de decir. Supongo que la gente
más sutil tenía conciencia de ello. Los escritores mercenarios habituales
hicieron probablemente ese trabajo en una especie de forma refleja. Se creyeron
probablemente su propia propaganda. Es decir, desde el comienzo la propaganda
consistió en hablar de agentes del norte. Y los del tipo Bundy probablemente la
creyeron, y actuaron de acuerdo con ella. Pero, alguna gente debe haber sabido
lo que estaba pasando, bajo la superficie. Tomen a alguien como Robert Perlman,
el tipo que dirigió los programas de pacificación, que es un verdadero
tecnócrata, es decir, un verdadero tecnócrata brutal y que lo dijo muy
abiertamente: Vean, ninguno de nuestros programas es muy efectivo, pero los
vamos a triturar por simples peso y masa , o algo por el estilo... Y esa es la
cosa.
B.R.: ¿Cuánta
influencia tienen sobre la política tipos como Pool, que defendió cosas
semejantes: la destrucción del campo, bombardeos de saturación, campos
concentracionarios?
Chomsky: Eso es verdaderamente difícil de saber. Sospecho
que toda esa gente como Pool, Huntington y el resto, eran apenas ideólogos
periféricos; gente que, más o menos, veía lo que pasaba y trataba de dorar un
poco la píldora.
B.R.: Por ejemplo,
los de un instituto de investigación como el Center for International Studies ,
¿son ideólogos para dorar la píldora, o efectivamente tienen una influencia
sobre la política?
Chomsky: Es difícil de juzgar, pero yo no puedo creer que
esa gente haya tenido nunca mucho que ver con nada. Querían hacerlo, creo, pero
dudo de que lo hayan logrado. No creo que Huntington entienda, ni siquiera hoy,
por qué la gente se molestó tanto por lo que escribió. Yo, por ejemplo, probablemente
su crítico principal, simplemente dije: Vean lo que el tipo está diciendo , y
cité largos pasajes. Y él no entendió, y dijo: Bueno, ¿y qué? , es decir, ¿por
qué tanto escándalo con esto, qué es lo que no va?
Los nuevos dirigentes
B.R.: Ha habido
mucha relación entre la universidad y los militares. Kissinger fue sacado de
Harvard, y ahí estaba esa cosa, la Foreign Affairs Association , a la que
pertenecía mucha gente universitaria, que aparentemente sí estuvo relacionada
con el gobierno. ¿Actúa Nixon en forma independiente de la intelligentsia
liberal del Noreste, o simplemente la descarta?
Chomsky: No, pienso que hay una especie de sistema de
filtro, a pesar de que una parte muy sustancial de la intelligentsia liberal,
aspira al empleo gubernamental. Son nuestros bolcheviques. Pero, naturalmente,
sólo se colocan los que tienen la ideología y los compromisos adecuados. Cuando
Kennedy busca a un historiador para adornar su administración escoge a Arthur
Schlesinger y no a Barrington Moore. Porque aquél dice las cosas adecuadas,
cree en las cosas adecuadas. Así es el negocio. Lo mismo pasa aquí; si un tipo
como Kissinger quiere ganar poder, propondrá la clase de política internacional
que es aceptable para la gente que dirige la sociedad, pero haciendo ver como
que él está determinando las cosas. Se puede saber cuánto está determinando
Kissinger la política, haciéndose esta pregunta: ¿Qué sucedería si Kissinger
presentara una propuesta que fuera contra los intereses de la clase dirigente
norteamericana? Estaría enseñando historia en el Tecnológico de Georgia o algo
parecido.
B.R.: Parece ser un
hábil tecnócrata, un yes-man.
Chomsky: Se las arregla para articular y formular
políticas que representan, en gran parte, los intereses de los grupos de la
clase dirigente, y por eso éstos lo convierten en un manipulador.
B.R.: Entonces el
problema está en cómo se hace la política. Porque Vietnam y Watergate han
sacado a la luz una cantidad de cosas, y está toda esa imagen del cowboy yanqui
y todo lo demás. ¿Cómo piensa usted que se toman las decisiones? Es decir, se
toman claramente para fortalecer al sistema capitalista, pero también parece
haber competencia, y yo no puedo aceptar el mecánico punto de vista leninista
de que el Estado es simplemente el comité ejecutivo de la clase capitalista.
Chomsky: Algo hay de eso.
B.R.: Sí, pero debe
ser más conflictivo.
Chomsky: Debe ser, porque la clase dirigente misma tiene
conflictos internos y, hay una especie de dinámica que condujo a que la
Interstate Commerce Commission fuera adquirida por los ferrocarriles. Aquellos
elementos de la clase dirigente, que tienen intereses particulares en una u
otra esfera de la actividad gubernamental, tenderán probablemente a dominarla.
Lo que hagan, podrá estar en conflicto con los intereses de clase de otros,
pero los otros no se preocupan tanto y lo dejan pasar.
Y pienso que, en gran
parte, lo mismo sucede con la política exterior. Hay algunos elementos de la
clase dirigente, es decir, los abogados corporativos, que tratan con corporaciones
multinacionales y, por lo tanto, representan un tipo de interés general, en una
economía libre, internacional, global, y esas cosas. Estas son las gentes que
trataron, y tuvieron éxito en ello, de tomar posiciones donde se toman
decisiones, en el sistema político del extranjero, exactamente en la misma
forma en que los ferrocarriles tratarán de adueñarse de la I. C. C. (Cámara de
Comercio Internacional), o cualquier otro centro de poder tratará de adueñarse
de la estructura gubernamental que lo regula. Naturalmente, esto significa que
a menudo estarán haciendo cosas que son dañinas para otros elementos del
sistema corporativo que no se preocupan mucho por ello, y sufren marginalmente.
A veces esto puede desembocar en conflictos reales. Conflictos serios. Pero
todavía, con todo lo expresado, me parece a mí que no es desleal hablar del
ejecutivo estatal como simplemente una rama de la clase dirigente, que está
gobernando esa estructura centralizada.
B.R.: Pensé que era
importante, porque si usted ve al Estado simplemente como un órgano de clase,
entonces la dictadura del proletariado como un órgano de clase se hace
factible, pero sí usted ve que, particularmente en la sociedad moderna, el
gobierno es el treinta por ciento de la economía, la más grande corporación y
el mayor empleador, etc., entonces algo es aquí diferente, y el Estado es mucho
más que simplemente el comité ejecutivo de la clase dirigente. En realidad,
tiene sus propios intereses.
Chomsky: Sí, tiene sus propios intereses independientes,
y creo que por ejemplo, es posible verlo en alguna medida en algunas directivas
particulares que toma el capitalismo de Estado. Parte del ímpetu del
capitalismo de Estado hacia la militarización tiene que ver con intereses
especiales que se han desarrollado dentro de ese sector mismo; y precisamente
han logrado obtener mucho poder de decisión. En esto, Seymour Melman, a pesar
de que no acepto completamente su análisis, me parece que ha encontrado algo,
cuando dice que hay un sistema administrativo parcialmente independiente, en la
estructura total del Pentágono, que simplemente tiene a su disposición
tremendas disponibilidades. Y aunque, naturalmente, la verdadera clase
dirigente lo liquidaría en cualquier momento, por el simple expediente de
retirarle sus recursos, sin embargo eso no es lo que sucede, debido a su
interpenetración con ella, etc.
B.R.: Corren muchos
comentarios sobre un golpe militar, el fascismo, etc... Parece que, a pesar de
que los militares tienen tremendas ligas con la industria de la defensa
y otras, en realidad podrían tener intereses propios, un interés ideológico o
lo que sea, que pudiera coincidir con ciertos segmentos de la clase dirigente.
Pero uno sospecha, al ver en operación al fascismo, que hay dentro de él
elementos independientes que pueden dominar las actividades, y que en realidad
no son necesariamente elementos comerciales.
Chomsky: Pueden, pero yo pienso que los antecedentes
apoyan muy bien el punto de vista de que el fascismo es el último recurso de
las clases dirigentes cuando ya no pueden mantener de otra forma sus
privilegios. Y ésa es la razón por la cual yo no esperaría que eso sucediera en
los Estados Unidos, por lo menos en un plazo breve.
SIT.: Usted percibe
los peligros de considerar al fascismo en términos estrechos. Es decir, toda la
mass psychology, de Reich, era un intento de señalarles a los leninoides de
esa época que encasillar al fascismo en esos términos era demasiado fácil. 0
sea que ello tiene que ver con una estructura autoritaria del carácter, con
gente criada desde la infancia en familias dominadas por el padre, la Iglesia,
la totalidad del complejo de instituciones que preparan a la vida adulta. Es
decir, la conciencia de la gente, los motivos de cálculo, el hombre económico,
y el subconsciente del pueblo. ¿Entonces qué papel tenían las bandas en marcha
y todo el llamado machista, que hacía que la gente tuviera orgasmos colectivos
en las reuniones de Nuremberg? Obviamente, la cosa iba hacia algo más profundo
en la psique del pueblo.
Chomsky: Sí, no estoy en desacuerdo con eso, pero estos
mismos factores de estructura de la personalidad, estructura de la familia,
etc., son igualmente verdaderos en los períodos prefascistas. Y yo creo que es
correcto decir que son factores que pueden ser fácilmente explotados por una
organización fascista, o por una llamada organización comunista, o por
cualquier organización tendiente a movilizar a las masas. En realidad, en
cierta medida, toda la mística de Kennedy apelaba, en un nivel más bajo, a ese
tipo de cosas, y había elementos de ello en el New Dwal.
Pero, el problema,
¿cuándo recurrirá la clase dirigente a tales métodos, cuándo tratarán de hacer
un llamamiento semejante, a esas corrientes del autoritarismo en la familia y
en la personalidad? En rasgos generales, pienso que lo harán cuando ello
constituya el último recurso para la preservación de sus privilegios. Y que hay
para ello una buena razón que tiene que ver con la naturaleza del capitalismo
como tal. Es cierto que nosotros no tenemos realmente un capitalismo, sino una
variante de él. Pero en su forma ideal, a la que nos aproximamos en cierta
medida, el capitalismo es básicamente un sistema donde todo está a la venta, y
más se puede obtener cuanto más dinero se tenga. En particular, esto es cierto
con respecto a la libertad. La libertad es una de las mercancías que está a la
venta; si usted es rico, puede comprar tal cantidad de libertad. Por ejemplo,
si usted tiene dificultades con la ley. Y por esa razón tiene mucho sentido, si
se acepta el sistema capitalista, tratar de acumular propiedades, no
simplemente porque se desea el bienestar material, sino porque eso garantiza la
libertad. Se puede acumular esa mercancía.
O sea que esto
significa que, totalmente aparte del simple bienestar material, inclusive de la
necesidad de libertad, etc., dichas necesidades en cierta medida se satisfacen
si se tiene suficiente riqueza y poder para comprar sus soluciones en esa
especie de mercado libre. Y esto significa, que la defensa de las instituciones
libres, estará en gran parte en las manos de aquellos que se benefician de las
mismas, es decir, los ricos y los poderosos. Ellos pueden comprar esa mercancía
y, por lo tanto, quieren que existan esas instituciones, como por ejemplo la
prensa libre, y todo eso, Pero, esto es verdad hasta cierto punto. Si resulta
que tales instituciones libres comienzan a golpear sus privilegios entonces,
naturalmente, cambiarán las reglas del juego. Como, por ejemplo, sucedió en el
caso evidente de Chile. La clase capitalista defiende la libertad de prensa, o
lo que así se llame, y la libertad del sistema legal, porque es la beneficiaria
de ellos, pero solamente mientras son una especie de esfuerzo por redistribuir
el privilegio.
La actitud anarquista
B.R.: Esto presenta
la cuestión de cuál debería ser la actitud anarquista hacia una forma
transicional, y de cuán profundamente debería entrar en la política, porque es
muy tramposo, en este país, distinguir entre genuinas descentralizaciones de
poder, que presumiblemente nosotros apoyaríamos, y descentralizaciones de poder
que simplemente hacen más poderosa y eficiente en su represión a la estructura
total
Chomsky: Sí, este es un problema muy serio y ustedes
deben enfrentarlo concretamente en cada circunstancia. Ahora mismo, el caso del
impeachtment viene a cuento.
B.R.: Es cierto.
Chomsky: Yo soy muy escéptico con respecto al compromiso
radical en cualquiera de estas cosas del impeachment. Me parece que tienden a
contribuir a la mistificación de la presidencia. Ustedes están en lo cierto,
cuando dicen que Nixon es un bandido y un hijo de puta, y que hay que echarlo.
Pero que la izquierda contribuya a la creencia de que eso va a traer
cambios sustanciales, es simplemente añadir argumentos a la creencia de que el
presidente es alguna especie de Dios o Rey, y que sólo necesitamos tener al
dios adecuado.
Algunas de las cosas
que surgieron son realmente graves. Por ejemplo, recibí una cosa del Emergency
Civil Liberties Committee , que es realmente una buena partida de gente, la
gente que se encarga de todos los casos difíciles que la A. C. L. U. (Unión
Americana de Libertades Civiles) no tocaría, etc. Pero ellos tenían esa
petición y, bueno, yo generalmente firmo todo lo que viene, pero eso era
tan malo que yo simplemente no pude firmarlo. Decía que debíamos hacerle
enjuiciar políticamente al presidente, porque esa es la única manera de
restaurar la dignidad de la presidencia y de reconstruir nuestro honor
nacional. Esa posición contribuía a la peor clase de creencias, es decir, a las
razones por las cuales la élite corporativa inteligente quiere librarse de
Nixon: porque ha manchado esas razones, precisamente. Es difícil reverenciar a
un presidente cuando este roba a todo el mundo para construir algo en San
Clemente. Si quieren sacar a ese tipo de allí, es porque está perjudicando a la
ideología.
B.R.: ¿Cómo ve
usted, entonces, el proceso de descentralización? ¿Tiene usted una perspectiva
del mismo? ¿Es apocalíptico, gradual?
Chomsky: En principio, es verdad que ustedes tienen que
construir de alguna forma las organizaciones del futuro en la sociedad
presente. La gente tiene que tener un cuadro de cómo manejará a su comunidad, o
industria, o lo que sea, y tiene que luchar para hacerlo, en la medida que
pueda. Al mismo tiempo, supongo que, en un cierto punto, la clase dirigente
simplemente contestará con la fuerza, y como tiene que haber una defensa contra
esa fuerza, eso probablemente signifique revolución violenta. No me
sorprendería que eso fuera inevitable en una cierta etapa, simplemente a fin de
resistir a la fuerza que permanece en las manos de los privilegiados, los que
en Chile o en cualquier otro lugar, atacarán a todo tipo de institución libre
que comience a quitarles sus privilegios.
B.R.: Usted incluyó
un capítulo sobre los límites de la desobediencia civil en su último libro, For
Reasons of State. ¿Piensa que nosotros tenemos que ir definitivamente más
allá de ese tipo de cosas?
Chomsky: Allí hablaba de los Berrigan. Yo pienso que lo
que hacen es verdaderamente importante y les tengo mucho respeto, pero esa
acción tiene una significación social muy estrecha. Es precisamente útil en un
caso como el de la guerra de Vietnam, cuando hay un tipo de intereses de la
clase dirigente que serán llevados adelante si los costos no son muy
elevados en casa, y cuando una gran parte de la población encuentra que eso no
está bien. En esa combinación de circunstancias, la desobediencia civil puede
ser efectiva. Puede ser una manera de movilizar a esa gran parte de la
población que ve que no está bien elevar el costo; movilizarla hasta un punto
en que los dirigentes de la sociedad decidan que ya no vale la pena. Esto es
útil, muy valiente, y lo apoyo por completo, pero no tiene virtualmente nada
que ver con el cambio social, según yo lo entiendo.
La resistencia al
Estado-Policía
B.R.: ¿Quiere usted
hacer algunas sugerencias, con respecto a la organización necesaria, o
comentarios sobre qué tipos de estratega podrían resistir efectivamente al
moderno estado policíaco tecnológico, que hasta el momento parece haber
resistido a todos los ataques?
Chomsky: Las técnicas de vigilancia y de control que se
están desarrollando, son una cosa muy seria. Creo que nosotros simplemente
tenemos que intentar organizar a la gente en grupos para que destrocen las
cámaras pesquisitivas de televisión, y organizar a los técnicos para que
interrumpan ese mecanismo. Alguien me contó un artículo de la National Review,
escrito por un tipo llamado Miles Copeland, que era, quizá todavía es,
agente de la C. I. A. El artículo trataba de la vigilancia doméstica y de qué
amplitud está tomando. Aparentemente, James Buckley introdujo una especie de
proyecto de ley que proponía una categoría especial de gente a la que se le
permitiera obtener informaciones de cualquier fuente, y dado que estas personas
son muy respetables, podríamos estar seguros de que no harían nada malo con tal
información , etc.
B.R.: Sorprende la
poca resistencia popular que ha habido contra esto.
Chomsky: No hay mucha conciencia de ello. En realidad, el
tipo de conciencia que se está formando nace de los lugares más curiosos.
Muchos periódicos de izquierda, reciben cartas de presidiarios, cartas
realmente interesantes sobre la situación que hay en las prisiones. De allí es
de donde se debería esperar eso en primer lugar, en instituciones de control
total, como prisiones y escuelas. Allí es donde se ve en primer lugar la
modificación de la conducta... las drogas.
B.R.: Los electrodos
en el cerebro...
Chomsky: La psico-cirugía... A proposito, vamos a tener
una gran reunión aquí el viernes, para tratar por lo menos de obtener alguna
información sobre este tipo de cosas, y ver si no hay algo que pueda hacer esta
clase de gente técnicamente orientada, simplemente como un servicio, como una
defensa de las comunidades contra este tipo de intrusión y operación. Este es
un paso concreto, en el que ustedes pueden ver el comienzo de una forma de
relacionar el interés inmediato de una comunidad, con el interés inmediato de
los técnicos del M. I. T., por ejemplo.
B.R.: Oí decir que
el M. I. T. está transmitiendo uno de los proyectos de construcción de esta
zona con cable de televisión libre de cargo. No puedo imaginar cómo pueden
llegar a tales extremos de generosidad.
Chomsky: Circuló una historia, con respecto a que los
cables de televisión tienen una capacidad de dos vías.
B.R.: Tienen
posibilidades de control por encima de la vigilancia. Permiten una programación
mucho más selectiva en términos de propaganda. Se puede diseñar un conjunto de
programación para proyectos de construcción, otro para los barrios suburbanos,
especializando y refinando con ello la entrada de la propaganda.
Chomsky: Conozco a mucha gente de la izquierda interesada
en los medios de comunicación que creía que había un gran número de
oportunidades en ese asunto del cable de televisión. Pero resultaría tan
voraz...
B.R.: Me parece que
lo que sucede es que el llamado acceso libre, o acceso abierto, empieza a ser
reconocido como un dispositivo ilusorio de relaciones públicas, utilizado por
las corporaciones cablegráficas para obtener franquicias en pueblos y
comunidades. Dado que los grupos de comunidad en realidad no poseen u operan
los sistemas de televisión, tan pronto como presentan alguna controversia, se
les posterga.
Chomsky: ¿Quién maneja este asunto? ¿Es algo corporativo?
B.R.: Los F. C. C.
(Comisión Federal de Comunicaciones) han diseñado ciertas reglas de libre
acceso, pero son muy vagas, ahora mismo, se encuentran en la ciudad de Nueva
York, en proceso de definición, y en su mayor parte se Las define en términos
restrictivos. Por lo que se refiere a propiedad al control último, y control
probable por parte de los F. C. C., se trata básicamente de la misma gente que
posee todo lo demás: Sylvania, Hughes Aircraft, y AT & T. Todos están muy
metidos en la industria del cable.
Pienso que una cantidad
de grupos radícales que trataron de obtener cable de televisión cuando apareció
por primera vez, tuvieron hacia él una actitud de manipulación, encarándolo en
términos tradicionales de estructura del poder, como una oportunidad de darte una
apariencia vistosa y engañosa a la revolución, o para hacerse publicidad.
Determinismo y
conductismo
B.R.: ¿Podría hacer
una pregunta filosófica? Me pregunto por qué simpatiza usted mucho más con el
determinismo económico de Marx, que digamos, con la teoría conductista de
Skinner, que es otra forma de determinismo.
Chomsky: Yo no leo a Marx como un determinista económico.
Él explicaba cómo los modelos de elección están influidos por intereses
materiales y por otros intereses definidos en términos de clase; hablaba de la
significación de las relaciones de producción en la definición de las clases, y
cuáles deberían ser. Y todo eso estaba bien. Marx identificaba factores
cruciales que tienen un papel en la acción social, en una sociedad de clases,
pero esto no necesariamente es determinista.
Ahora, en cuanto a
Skinner, simplemente pienso que se trata de un fraude, que está vacío. Aunque
es un fraude interesante. Hay aquí dos niveles de discusión. Uno es puramente
intelectual: ¿A qué altura llega? Y la respuesta es cero, zitch... Es
decir, no hay allí más que principios triviales, si hay principios.
B.R.: En Skinner, no
en Marx.
Chomsky: Sí, en
Skinner. Ahora la otra cuestión es, ¿por qué tanto interés en ello? Y aquí me
parece que la respuesta es obvia. Es decir, la metodología que sugieren es
conocida de todo buen guardia de prisión o interrogador policíaco. Pero, ellos
la hacen aparecer benigna y científica, etc.; en cierta manera, doran un poco
la píldora, y por dicha razón es muy valiosa para ellos. Yo pienso que estas
dos cosas tienen que denunciarse. Usted se pregunta: ¿esto es ciencia? No, es
un fraude. Y entonces se pregunta ¿qué interés hay en ello? Respuesta: el
interés está en que le dice a cualquier carcelero de un campo de concentración
que puede obedecer a sus instintos y al mismo tiempo pretender que es un
científico. Y que eso es bueno, porque la ciencia es buena, o neutral, etc.
Lo que sí proporciona,
es una especie de manto de neutralidad a la opresión y al control; el mismo
tipo de manto con el que la intelligentsia liberal cubrió la dominación
imperialista. Trataron de hacerlo parecer como una especie de ejercicio
de pragmatismo, y de resolución de problemas, y por tanto perfectamente
neutral. En realidad, es interesante... Yo he citado decenas de veces
observaciones de algunos de esos especialistas de la contrainsurgencia, que
pretenden decir: Miren, es como la física; ciertas entradas, ciertas salidas.
Totalmente neutral desde el punto de vista ético. Simplemente, es cosa de
resolver algunos problemas. Solamente alguna clase de moralista loco se
preocuparía por ello . Bueno, esa es la contribución conductista: tomar las
técnicas estándar de control, opresión y coerción, y tratar de hacerlas
desaparecer , de aislarlas de la crítica y del conocimiento, mediante su
asimilación y la ciencia. Eso no tiene nada que ver con Marx.
B.R.: Siento que hay
quizá una analogía entre decir que una clase de gente hará ciertas cosas bajo
ciertas condiciones económicas, como por ejemplo sí la clase dirigente se ve
realmente amenazada, hará uso de la violencia para defenderse, y la afición de
Skinner de que sí se utilizan ciertos aparatos de reforzamiento de la conducta,
un individuo está obligado a...
Chomsky: Es eso de está obligado a lo que resulta
significativo. Si usted dice tiende a , entonces naturalmente es cierto. Es
decir, usted puede muy bien generalizar sobre lo que la gente tiende a hacer
bajo ciertas circunstancias. 0 sea, usted tiende a ir a la playa cuando se
eleva la temperatura, no cuando desciende.
B.R.: Pero eso no es
una ley.
Chomsky: Exacto, en primer lugar no es una ley, uno tiene
en ello un control individual. Y no hay necesidad de acudir a los científicos
para descubrir nada sobre los principios mismos de la tendencia..
B.R.: Pero ¿diría
usted que en ciertas situaciones, la clase dirigente podría, digamos por
razones morales, hacer donación voluntaria de sus privilegios?
Chomsky: Eso es concebible, pero no pienso que haya
ninguna razón para creer que tal cosa sucederá. Marx mismo especuló con esa
posibilidad en Inglaterra. Y podría ser; imagino que un país como Suecia, por
ejemplo, que es una especie de chistosa mezcla de cosas (y no es que sepa mucho
sobre Suecia), si no fuera por presiones exteriores, el deterioro
dirigente, podría llegar a un punto en que simplemente no tendría defensa
efectiva, ya fuera física o moral. Es decir, tendrían que convencerse a sí
mismos de que era justo lo que hacían. Poca gente puede actuar si no se
convence de ello. Naturalmente, no sucedería en Suecia porque sería
conquistada, o algo así. Pero aparte de eso, tal caso hipotético describe una
evolución, una especie de deterioro moral, de deterioro del poder, por parte de
los grupos de la clase dirigente, que podría hacerlos renunciar, o negarse a
luchar por sus privilegios, o algo por el estilo.
Positivismo
B.R.: Usted escribió
mucho sobre la mentalidad tecnócrata de los planificadores de Vietnam, etc.,
que siempre están trabajando dentro de ciertos esquemas, que no cuestionan
nunca. ¿Cómo podría encajar esto en la tendencia de Occidente, o por lo menos
de la sociedad anglonorteamericana, hacía el positivismo? Es decir, puedo ver
cómo, por ejemplo, los soviéticos y los alemanes pudieron usar el hegelismo.
Pero parece que en Occidente hay una tendencia positivista, que tiende a
excluir toda moral como pura subjetividad. ¿Cómo puede encajar esto en esa
mentalidad?
Chomsky: El positivismo no tiene nada que ver con la
ciencia o algo similar; tiene que ver con el capitalismo. Tiene que ver con la
resolución de problemas técnicos en interés de quien quiera que plantee tales
problemas, y determine cuáles son las soluciones adecuadas. No hay nada
equivocado en esto. Si, supongamos, tuviéramos una comunidad que controlara sus
propias organizaciones o industrias locales, o lo que fuera, y quisiera que un
cierto tipo de problema se resolviera bien, el problema en cuestión sería
resuelto de la manera que llenara mejor tales condiciones.
La utilidad ideológica
de este tipo de pragmatismo fue contribuir a la creencia de que no hay en ello
nada ideológico, de que es simplemente neutral y científico, que no refleja ni
el privilegio ni el poder. Naturalmente todo eso es basura. Y para establecerlo
fue elevado a la categoría de ideología universal, en la misma forma en que,
por ejemplo, la ideología burguesa fue elevada a ideología universal hace
algunos siglos. Todo el final del debate sobre la ideología es muy divertido a
este respecto, porque muchos de los exponentes que criticaban correctamente
ideologías anteriores, señalando que en realidad universalizaban intereses
particulares, terminaban diciendo: nosotros simplemente resolvemos problemas,
técnicamente, y no tenemos ningún tipo de ideología. Era volver a hacer
exactamente lo mismo que ellos mismos habían criticado a los de la generación
anterior. La creencia de que están simplemente resolviendo problemas aparece
como una tontería, cuando uno se da cuenta de quién establece las
condiciones de una solución aceptable, quien define los problemas, quién estará
en condiciones de hacer uso de las soluciones que se obtengan, quién rechazará
las que no le gustan, etc.
B.R.: Este es un
problema que siempre me fascinó. Es decir, que la filosofía puede definir
mucho, y limitar una cantidad de elecciones. Yo no estoy seguro de que exista
una filosofía revolucionaria, pero no logro ver que algo progresista, cualquier
tipo de cosa liberal sucia del positivismo. Simplemente, me parece que las
excluye totalmente. Toda la cosa de que las elecciones morales son puramente
subjetivas.
Chomsky: Bueno, no estoy seguro de ello.
B.R.: Gran parte de
la mentalidad de The Backroom Boys , etc., parecía reflejar esto.
Chomsky: No creo que sea leal echarle la culpa a los
positivistas. Estos eran, en su mayor parte, más o menos liberales y
socialistas, es decir, que sentían que era posible, mediante la aplicación de
la razón, alcanzar metas humanamente deseables. Tomemos a alguien como Bertrand
Russell. Siempre estuvo de acuerdo, básicamente, con Hume, en el sentido de que
la razón es la esclava de la pasión, es decir, sólo se tiene que decidir
qué tipo de cosas se quiere, por la razón que sea, y se usa la inteligencia para tratar de lograrlas. 0 a Rudolf Carnap, que era un positivista par excellence, y que sin embargo era un valiente liberal y luchador por los derechos