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ASILI. SESSUALITA'. PRIGIONI
(1975).


["Hospicios. Sexualidade. Prisoes" (conversazione con M. Almeida, R. Chneiderman, M. Faerman, R. Moreno, M. Taffarel-Faerman; testo raccolto a San Paolo da C. Bojunga; trad. francese di P. W. Prado junior), «Revista Versus», n. 1, ottobre 1975, p.p. 30-33. (Foucault teneva allora una serie di conferenze su «La psichiatrizzazione e lanti-psichiatria» all'Università di San Paolo.)]


"Quando e come ha cominciato a interessarsi al problema della repressione: asili, sessualità, prigioni?"

Deve essere stato quando ho cominciato a lavorare in un ospedale psichiatrico, nel 1953-1955, quando studiavo psicologia. Si è trattato di una doppia fortuna: quella di conoscere l'ospedale psichiatrico, ma non come malato né come medico. Non essendo medico non ero detentore di privilegi, né esercitavo potere. Ero un individuo «misto», dubbio, senza uno statuto definito, il che mi permetteva di circolare a mio piacimento e di vedere le cose con maggiore ingenuità. Questo fu il punto di partenza biografico. L'aneddoto. Quel che ho cercato di spiegare nelle mie lezioni all'Università di San Paolo è che dalla fine del nazismo e dello stalinismo si pone il problema del funzionamento del potere all'interno delle società capitalistiche e socialiste. E quando menziono il funzionamento del potere, non mi riferisco solo ai problemi dell'apparato di Stato, della classe dirigente, delle caste egemoniche..., ma a tutta questa serie di poteri sempre più tenui, microscopici, che sono esercitati sugli individui nei loro comportamenti quotidiani e fin sullo stesso loro corpo. Viviamo immersi nella rete politica del potere, ed è questo potere a essere in questione. Penso che dopo la fine del nazismo e dello stalinismo, tutti si pongano questo problema. E' il grande problema contemporaneo.
Vorrei aggiungere che, in rapporto a questo problema vi sono due maniere di pensare e di cercare, due maniere interessanti, ma da cui io mi allontano completamente. La prima è una certa concezione marxista, ortodossa o tradizionale, che è pronta a considerare questi problemi per reintegrarli in seguito nella vecchia questione dell'apparato di Stato. E' il tentativo di Althusser, con la sua nozione di «apparato ideologico di Stato». La seconda è la corrente strutturalista, linguistica, semiologica, che consiste nel ridurre questo problema alla sistematicità al livello del significante. Sono due maniere, una marxista, l'altra accademica, di ridurre questo insieme di problemi nati dopo la Seconda guerra mondiale.

"Nei suoi lavori la repressione, ai suoi diversi livelli di manifestazione, si esercita sempre in maniera mistificatrice. Ha bisogno di mistificazione. Il lavoro dell'intellettuale sarebbe allora quello di scoprire quel che nasconde la mistificazione del potere..., è così?"

Sì... è ciò che è avvenuto da qualche anno. Il ruolo dell'intellettuale consiste già da tempo nel rendere visibili i meccanismi di potere repressivo che sono esercitati in maniera dissimulata. Nel mostrare che la scuola non è solo un modo di imparare a leggere e scrivere e di comunicare il sapere, ma anche un modo d'imporlo. Lo stesso vale per la psichiatria, che è stato il primo dei campi in cui abbiamo cercato di diagnosticare questa imposizione. L'apparato psichiatrico non è stato fatto per guarire, ma per esercitare un potere determinato su una certa categoria di individui. Ma l'analisi non deve fermarsi qui, deve mostrare che il potere è ancora più perfido di così. Che esso non consiste solo nel reprimere - nell'impedire, nel porre degli ostacoli, nel punire -, ma che penetra ancora più profondamente, creando il desiderio, provocando il piacere, producendo il sapere. Di modo che è assai difficile liberarsi dal potere, dato che, se il potere non avesse altra funzione che di escludere, di impedire o di punire, come un super-io freudiano, sarebbe sufficiente una presa di coscienza per sopprimere i suoi effetti o anche per sovvertirlo. Penso che il potere non si accontenti di funzionare come un super-io freudiano. Non si limita a reprimere, a limitare l'accesso alla realtà, a impedire la formulazione di un discorso: il potere lavora il corpo, penetra il comportamento, si mescola al desiderio e al piacere, ed è in questo lavoro che bisogna sorprenderlo, e questa analisi, che è difficile, è quella che va fatta.

"Allora il potere è più potente di quanto si possa immaginare?"

E' quel che pensiamo sia io che le persone che lavorano nella mia stessa direzione: cerchiamo di fare un'analisi del potere più sottile di quella che è stata realizzata fino a oggi. In maniera generale direi che l'antipsichiatria di Laing e Cooper, tra il 1955 e il 1960 segna l'inizio di questa analisi critica e politica dei fenomeni del potere. Penso che fino al 1970-1975 le analisi del potere, le analisi critiche, al tempo stesso teoriche e pratiche, abbiano girato essenzialmente intorno alla nozione di repressione. Denunciare il potere repressivo, renderlo visibile, lottare contro di esso. Ma in seguito ai cambiamenti operati nel 1968, bisogna abbordarlo secondo un altro registro; non progrediremo continuando a porre il problema in questi termini: bisogna proseguire l'analisi teorica e politica del potere, ma in altro modo.

"In che misura Cooper e Laing hanno dato un contributo originale alla psichiatria?"

Laing e Cooper hanno introdotto una nuova maniera di mettersi in rapporto con la follia, che non è più una maniera psichiatrica o medica. L'idea che la follia sia una malattia è un'idea storicamente recente. Il folle non aveva lo statuto di malato fino al diciottesimo secolo circa. Quando è diventato malato, verso quest'epoca, c'è stata una presa di potere medico sulla follia, e una serie di fenomeni sono stati messi in relazione con essa: essenzialmente le anomalie del comportamento, le anomalie sessuali, e così via. Quello che Laing, Cooper, Bettelheim hanno fatto, che Szasz ha fatto a modo suo, è stato smettere di affrontare in maniera medica questi fenomeni di irregolarità nel comportamento. Per Laing e Cooper, essere folli non è una maniera di essere malati. In rapporto alla psichiatria questo ha significato una rottura molto importante.

"Questa idea non è contenuta nella sua «Storia della follia nell'età classica»?"

No, no. Quando ho scritto la "Storia della follia", non conoscevo l'opera di Laing e Cooper ed essi non conoscevano il mio lavoro. Il mio libro è stato pubblicato in Francia nel 1960. I primi libri di Laing e Cooper devono essere usciti verso il 1958-1959, ed è Cooper che ha tradotto il mio libro in inglese. Sono lavori contemporanei ma noi ci ignoravamo reciprocamente. E' interessante: Szasz e Bettelheim lavoravano negli Stati Uniti, Laing e Cooper in Gran Bretagna, Basaglia in Italia; hanno tutti sviluppato i loro lavori in funzione delle loro rispettive pratiche mediche. In Francia non è un medico ad aver realizzato questo lavoro, ma uno storico come lo sono io. Sarebbe interessante sapere perché l'antipsichiatria non è stata ripresa dai medici francesi se non in seguito. Ma dopo il 1960 c'è stato questo fenomeno di persone che non si conoscevano, ma che lavoravano nella stessa direzione.

"Perché c'è stata questa convergenza internazionale in direzione di una riconsiderazione del fenomeno della follia?"

Si potrebbe porre la stessa questione a proposito di numerosi fenomeni. Per esempio il movimento studentesco nel mondo. Tra gli studenti di Nanterre e quelli di Berkeley nel 1968 non c'è stato alcun legame. Quell'anno io ero a Tunisi e capitò che nel mese di marzo ci fosse un movimento di contestazione e di lotta studentesca che fu brutalmente represso. Con una violenza superiore a quella che era stata utilizzata in altri ambiti - alcune persone ebbero fino a quindici anni di prigione per aver fatto un giorno di sciopero. Così pure in altri paesi, nella Germania federale, ecco, movimenti senza nessuna comunicazione esplicita, senza che si possa dire che qualcuno si sia spostato dal tal luogo all'altro. Qualcosa di simile è avvenuto nelle prigioni. In Europa e negli Stati Uniti, nello spazio di sei mesi le rivolte si sono propagate come fuochi d'artificio: Attica, Nancy, Toul, Milano... ora tra due prigioni le comunicazioni sono modeste. Certamente il problema dei poteri e del funzionamento dei poteri all'interno della società è il problema della nostra generazione.

"Come è stato il suo viaggio in Spagna?" (1)

Non è necessario essere uno specialista del problema delle prigioni per non dico analizzare quel che succede in Spagna, ma almeno per reagire contro quello vi accade. I fatti sono noti: si è trattato veramente di un rapimento e di un'esecuzione di ostaggi. I processi delle ultime settimane che si sono conclusi con undici condanne a morte, di cui cinque sono state eseguite, sono stati processi organizzati in condizioni totalmente inammissibili. Queste persone sono state condannate senza nessuna prova di colpevolezza. Senza avvocati, dato che gli avvocati sono stati espulsi, rimpiazzati da altri avvocati che sono stati a loro volta espulsi... e che hanno finito per essere sostituiti da ufficiali dell'esercito, nominati avvocati della difesa. Non c'erano prove - c'erano perfino delle prove negative - che uno degli accusati si trovasse sul luogo dell'«attentato» per cui è stato condannato. Tutte queste persone sono state condannate a morte, e cinque di esse sono state giustiziate unicamente per fare pressione sui gruppi politici cui appartenevano. Come dire: è chiaro che non sono colpevoli, ma uccideremo cinque degli undici. E se gli attentati continuano, se la lotta politica continua, uccideremo i quattro che teniamo in prigione. A dire il vero è stato un rapimento seguito dall'uccisione, come non lo praticano nemmeno i gruppi più estremisti e violenti.

"E le conseguenze in Spagna?"

Non abbiamo avuto molto tempo per rendercene conto. Ma quel che ci ha sbigottito è stato sentire la presenza del fascismo. Avevamo dei ricordi d'infanzia della Francia sotto l'occupazione tedesca, ma poi abbiamo perduto il contatto con questa presenza. Ma là, l'abbiamo sentita. Siamo stati fermati dalla polizia spagnola nell'atrio dell'albergo mentre concedevamo un'intervista collettiva alla stampa straniera. C'erano molti spagnoli presenti per altre ragioni, chiacchieravano con degli amici o flirtavano, eccetera - e quello che ci ha colpiti è che nel momento in cui è arrivata la polizia, gli spagnoli hanno smesso di vederci. Per loro, accanto a loro, non stava succedendo niente. E c'erano una cinquantina di poliziotti in uniforme, una scena per nulla abituale nell'atrio di un albergo. I giornalisti sono usciti ammanettati, e noi siamo stati condotti nei blindati fino all'aeroporto. Sulla piazza di Spagna abbiamo visto una folla che accompagnava la scena. E lì abbiamo ritrovato lo spettacolo che avevamo già conosciuto durante l'occupazione tedesca: il silenzio della folla che vede e non dice niente. Abbiamo sentito la simpatia che provavano per noi dall'altra parte della barriera di guardiani e poliziotti. Persone che riconoscono una scena familiare e che si dicono: ancora arresti. Persone che constatano ancora una volta i medesimi rituali, dopo tanto tempo. E' patetico: la presenza del fascismo inscritta nel corpo e nel comportamento delle persone che lo subiscono.

"Come vede il rapporto tra il suo lavoro intellettuale - sulla psichiatria, il lavoro, le scuole, eccetera - e la pratica sociale?"

Il nostro è un lavoro agli inizi. Dieci anni fa abbiamo fatto una denuncia, violenta, brutale e perfino grossolana di quel che avveniva in queste istituzioni. Credo sia stato necessario. Non potevamo continuare ad accontentarci di progetti di riforma, di tentativi di addolcimento, di programmi di perfezionamento. Non portava a niente. E' stato necessario collocare il dibattito sul piano politico, privando gli psichiatri e i medici del diritto di proporre solo le riforme che convenivano loro, e legando tutto questo a un altro tipo di critica e di denuncia di quel che avveniva nelle scuole, in altri ospedali, nelle prigioni. E' stato necessario mostrare come si formavano questi centri di potere e attaccarli, non per mezzo di una critica speculativa, ma con una organizzazione politica reale, creare dei gruppi che all'interno degli asili mettano in discussione certe forme di disciplina e di esercizio del potere. Bene. Ma questo non risolve una serie di problemi che continuano a porsi: molte persone non riescono a lavorare, molte persone non riescono a mantenere una vita sessuale. La critica operata dall'antipsichiatria non risolverà questo problema. Ma l'essenziale è che questi problemi non sono più reinvestiti dal potere medico che, attribuendo loro uno statuto, li neutralizza. Esistono attualmente in Francia dei gruppi di malati, come venivano chiamati - il termine è equivoco, diciamo delle persone che hanno delle difficoltà, dei problemi -, che formano piccole comunità, che cercano di risolvere i loro problemi appoggiandosi gli uni agli altri, facendo appello a persone esterne che sono dei «regolatori». Essi autogestiscono i loro propri problemi.

"Che pensa lei della psicoterapia, in generale?"

E' difficile rispondere per due ragioni. La psicoterapia abbraccia un numero tale di pratiche differenti, di cui alcune non sono che ciarlatanismo, altre l'applicazione del potere psichiatrico più tradizionale al livello della clientela privata. La gamma è enorme. Esistono anche cose molto interessanti. Non posso prendere partito su questa questione. Non credo inoltre che gli intellettuali debbano ricominciare a giocare il ruolo che si attribuivano da tempo, quello di legislatori morali, quello di essere la buona e la cattiva coscienza in qualunque campo. Il ruolo dell'intellettuale è quello di legarsi alle persone che sono toccate dall'argomento che interessa loro. Mi rifiuto quindi di prendere posizione o di esprimere idee generali su campi a cui non mi sento legato. Ho passato giorni e giorni, per parecchi anni, in ospedali psichiatrici. Sono stato in una prigione per qualche mese (2) e per qualche anno ho partecipato a gruppi di ex detenuti o di famiglie di detenuti. Con la psicoterapia non ho contatti precisi.

" Lei è già stato psicoanalizzato?"

Ne ho avuto un assaggio due volte e ho finito per lasciar perdere dopo tre o quattro mesi, completamente annoiato.

"Che tipo di analisi?"

L'analisi freudiana più tradizionale che ci sia.

"E' passato molto tempo?"

Quando ero studente; e la seconda volta qualche anno più tardi.

"La psicoanalisi in Francia è molto diffusa, non è vero?"

Non saprei rispondere in termini quantitativi, ma posso dire che fino al libro di Deleuze e Guattari (3), non c'erano intellettuali francesi di una certa levatura che non fossero stati psicoanalizzati. C'erano due attività assolutamente fondamentali: chi non stava scrivendo un libro e chi non stava chiacchierando con il suo psicoanalista non aveva posto nel mondo parigino. C'è stata una brusca e sana reazione a tutto questo.
Il libro di Deleuze e Guattari è la critica più radicale della psicoanalisi che sia mai stata fatta. Una critica che non è fatta dal punto di vista della destra, di una psichiatria tradizionale, in nome del buon senso, in nome - come nel caso della critica di Sartre - della coscienza cartesiana. In nome di una concezione estremamente tradizionale del soggetto. Deleuze l'ha fatta in nome di qualcosa di nuovo. E con notevole vigore, il che ha provocato un disgusto fisico e politico verso la psicoanalisi.

"Il movimento francese di liberazione della donna ha messo in questione la psicoanalisi..."

Sì, a causa del carattere maschile, fallocentrico della pratica psicoanalitica.

" E la sua critica a proposito della sessualità?"

Da dieci o quindici anni si fa uso, in modo un po' grossolano, della nozione di repressione, del potere come qualcosa di repressivo. Un'analisi più raffinata dimostra che a reprimere è un'altra cosa, che la repressione ha degli effetti allo stesso tempo molto positivi e molto difficili da illuminare. Prendiamo l'esempio della sessualità infantile e più precisamente della proibizione della masturbazione, un fenomeno straordinario, dato che è comparso bruscamente e di recente: nel 1710 in Gran Bretagna, nel 1743 in Germania, nel 1760 in Francia. Una proibizione basata su un imperativo generalizzato, un allarme della prima metà del diciottesimo secolo. E' sufficiente osservare le cose più da vicino per notare che nella società non c'è stata la proibizione dell'incesto, ma quella della masturbazione. Non il rapporto con l'altro, ma il rapporto con il proprio corpo. Il potere politico non si è interposto tra il bambino e i suoi genitori, tra il bambino e sua madre, dicendo: tu non la toccherai. No, il potere politico ha agito in maniera più prossima, interna all'individuo stesso, dicendogli che non avrebbe dovuto toccarsi. E' curioso vedere nei testi di quest'epoca, gli ultimi testi cristiani che riprendono la «direzione di coscienza» del diciottesimo secolo, che il problema del rapporto con il proprio corpo è un problema fondamentale. Fatto apparentemente negativo e repressivo, costituisce a poco a poco a dire il vero la modalità specifica della sessualità infantile. E se la sessualità ha assunto l'aspetto attuale, questo si deve al potere che l'ha controllata attraverso la masturbazione, un potere che non sembra essere fatto unicamente di proibizioni. Il lavoro del potere politico sul corpo del bambino e all'interno della sua stessa famiglia, nel suo rapporto con i genitori, è quel che mi sono proposto di analizzare. La nozione di proibizione e quella di legge repressiva mi sono sembrate troppo schematiche per spiegare ciò che è avvenuto.

"C'è una differenza tra uomo e donna in questa vicenda della repressione della masturbazione? La clitoridectomia non è stata una pratica più radicale?"

E' già da un anno che questo problema mi preoccupa. L'anno scorso, quando una ragazza mi ha posto il problema, le ho risposto che non vedevo nessuna differenza. E quella che esiste non mi sembra fondamentale. In quanto forma repressiva la clitoridectomia è stata ampiamente utilizzata in Europa contro la masturbazione femminile. Ma, verso la stessa epoca, anche un po' prima, una serie di misure chirurgiche e mediche [sono state messe in pratica su] (4) i ragazzi. Non si poteva arrivare alla castrazione (bisognava conservare la specie), ma le torture erano spaventose: cauterizzazione del canale uretrale, eccetera.
Che tipo di analisi?
L'analisi freudiana più tradizionale che ci sia.

"Questo quando?"

Praticamente durante tutto il diciannovesimo secolo. Il medico di Napoleone iniettava nel pene dei ragazzi che si masturbavano (probabilmente anche negli organi sessuali femminili) una soluzione di bicarbonato di sodio. E, dato che ha notato che questo bruciava il tessuto interno della vescica, applicava una tornella (5) sul pene. Questi tipi diversi di repressione hanno subito variazioni nel corso dei decenni, ma non posso dire di aver trovato delle differenze fondamentali per quel che concerne uomini e donne. Ma io sono un uomo.

"Quali sono le ragioni della repressione sessuale?"

Penso che la risposta di Reich, - la repressione sessuale per costruire il corpo umano come forza lavoro -, benché possa essere globalmente corretta, non spieghi però tutto. Non corrisponde alla vera [ragione] (6); la campagna contro la masturbazione a cui abbiamo fatto riferimento è cominciata in relazione ai bambini: esseri che non costituiscono ancora una forza lavoro. E' stata una campagna condotta all'interno della borghesia, una campagna che la borghesia ha condotto contro se stessa. Il corpo dell'operaio non era messo in questione. Nel caso dell'operaio si è fatta molta attenzione all'incesto. Non sono ancora riuscito a formulare una risposta a questo problema, ma è certo che per lungo tempo si è creduto che una certa regolarità sessuale fosse assolutamente indispensabile al buon funzionamento della società. Oggi l'irregolarità sessuale è perfettamente tollerabile. Il capitalismo americano non risente per nulla del fatto che il 20% della popolazione di San Francisco sia composto da omosessuali. Il problema della contraccezione è simile. Non è esatto che la campagna natalista che si è sviluppata in Europa a partire dal 1870 abbia avuto un qualsiasi effetto.

"Torniamo un po' indietro: qual è il principio della critica che Deleuze e Guattari hanno mosso alla psicoanalisi?"

Questa domanda andrebbe posta a loro. A ogni modo dirò che, fino al loro libro, la psicoanalisi era vista come uno strumento, forse imperfetto, forse incompleto, ma come uno strumento di liberazione. Liberazione dell'inconscio, della sessualità, eccetera. Ora Deleuze e Guattari, riprendendo il pensiero freudiano e il funzionamento della psicoanalisi, hanno mostrato come la psicoanalisi, come è praticata attualmente, costituisca una sottomissione della libido, del desiderio al potere familiare. Che la psicoanalisi edipizza, familizza il desiderio. Invece di liberarlo, la pratica psicoanalitica lo sottomette. Ancora una dimostrazione di un meccanismo di potere. Deleuze ha sviluppato dei concetti nuovi, che hanno permesso di continuare una lotta che dura già da più di dieci anni.

"Quale lotta?"

Liberarsi di Marx e Freud come punti di riferimento per la soluzione dei problemi come si presentano oggi. Né Marx né Freud sono adeguati alla risoluzione di questi problemi, per lo meno come si presentano in Europa. Uno dei compiti di questa lotta, che dura da circa quindici anni, è stato desacralizzare questi due personaggi. Poi inventare categorie nuove, strumenti nuovi. Ora, Lacan si situa, malgrado abbia inventato molte cose, all'interno del campo freudiano, il che gli impedisce di creare categorie nuove.

"Come si possono conciliare questi due tipi di lotte, le lotte particolari (prigioni, donne, eccetera) e una lotta più generale?"

E' un problema. Se le lotte particolari vengono soppresse, quel che vedremo è la trasposizione dei sistemi di potere propri delle società socialiste: burocrazia, gerarchia, autoritarismo, struttura familiare tradizionale, eccetera. Ed è questo lo stalinismo.

"In «Sorvegliare e punire», c'è una concezione non riformista della prigione. Si deduce dal libro che l'importante non è riformarla, ma combatterla. E' vero?"

Non mi sono occupato della riforma o della non-riforma della prigione. Ho cercato di mostrare che all'interno del sistema penale sussiste un sistema di punizione, sistema che è coestensivo alla nostra società, che attraversa la caserma, l'ospedale, la scuola, eccetera. Ora, quanto alla richiesta di sapere se dobbiamo o meno mantenere le prigioni, io non posso rispondere. La mia questione è: se noi consideriamo che il sistema penale nel suo funzionamento attuale è inammissibile, bisognerà ammettere che fa parte di un sistema di potere che comprende la scuola, gli ospedali, eccetera. E tutti questi poteri sono messi in questione.

"Qual è il suo metodo di lavoro, di studio?"

Ho un genere di malattia che consiste nell'incapacità di rilasciare interviste autobiografiche. L'importante è ciò che succede, non quello che uno fa. A meno che questa persona non abbia una dimensione fuori dal comune; credo che l'autobiografia di Sartre debba avere un senso. La mia storia personale non ha un grande interesse, se non per i miei incontri o per le situazioni che ho vissuto.

"Lo psichiatra Alonso Fernandes ha cercato di screditare la sua critica dell'ospedale psichiatrico, in base al fatto che lei non è medico".

E' divertente e curioso. Gli psichiatri hanno sempre trovato che io avevo parlato di malattia mentale, che avevo parlato di psichiatria contemporanea, che avevo parlato del funzionamento delle istituzioni psichiatriche. Basta leggere il mio libro per rendersi conto subito che parlo delle istituzioni in rapporto alla follia dal sedicesimo secolo al 1840 (Esquirol). L'irritazione, il rifiuto del «diritto di accostare questo tema per il fatto di non essere psichiatra» è significativo. Una volta, alla radio francese, uno psichiatra si è alzato, paonazzo, ha dato un pugno sul tavolo e ha detto che «non potevo parlare di quelle cose, dato che non ero medico», e io avevo appena parlato solo di cose che qualunque storico può sapere. E che gli psichiatri non conoscono. Non è necessario essere psichiatra per sapere quale fosse il regime d'internamento nel diciottesimo secolo. Quest'irritazione è la migliore verifica di quanto ho detto. Si sono riconosciuti in una verità storica e si dicono: «Sta parlando della psichiatria contemporanea». Come dire che i metodi applicati nel 1840 sono ancora attuali. Tutto questo ricorda il capo di un governo attuale, che, dopo aver letto un libro su Napoleone, decide di arrestarne l'autore perché quest'ultimo l'ha criticato!

"Ma, anche se la critica fosse attuale, ciò che è in questione non è forse un problema di epistemologia? Il fatto che la filosofia della scienza dovrebbe essere fatta da «specialisti»?"

Sicuro. Esistono libri meravigliosi sugli asili fatti da sociologi. E' importante "non essere psichiatri" per accorgersi di certe cose. E' una sfida che accetto quella di mettere a confronto le storie della psichiatria scritte da certi psichiatri con la mia.

"Lei avrebbe criticato all'Università di San Paolo il concetto di genesi, di sviluppo psicosessuale di Freud, che contiene dei pregiudizi sul normale e sul patologico, e anche il modello di crescita della sessualità: fase orale, fase anale, eccetera. fino alla fase genitale, la vera maturità".

Non ho detto niente di tutto questo. Ho analizzato un po' la nozione di repressione in Freud e i postulati che ne derivano. Ho criticato l'utilizzazione del modello del super-io nell'analisi politica, per cui il potere politico funzionerebbe come un grande super-io. Ho detto che bisognerebbe inventare altri strumenti per analizzare gli effetti del potere politico, che concetti come censura e repressione sono insufficienti. Ho menzionato la maniera in cui il potere politico investe il corpo, la sessualità, eccetera.

"Lei è filosoficamente d'accordo fino in fondo con Deleuze?"

Noi siamo in disaccordo su alcuni punti, ma io sono fondamentalmente d'accordo con loro (7). Non prendo posizione nella polemica tra Deleuze e Lacan. Io m'interesso a quello che fa Deleuze. Penso che le cose importanti che si fanno attualmente in Francia sono legate a una certa forma di lotta politica.

"Lei dov'è professore?"

In una cosa chiamata Collège de France.

"Dirige dei dottorati, dei ricercatori?"

No, svolgo solo delle ricerche, esposte in un ciclo di dodici conferenze annuali.

"Che pensa dell'Università e del ruolo dell'intellettuale?"

Dopo il 1968 tutti sono stati unanimi nel dire che l'università era morta. Morta, ma come un cancro che si propaga. Tra gli scrittori, i giornalisti, e gli universitari vi è uno scambio costante. La grande cesura che faceva sì che Baudelaire non avesse alcun rapporto con i professori della Sorbona non esiste più. I Baudelaire di oggi sono professori alla Sorbona.

"E fanno come Baudelaire?"

Quando dico professori, voglio dire che sono letti, commentati e acquistati dai professori e dagli studenti. Prendiamo l'esempio francese: non si possono concepire Robbe-Grillet, Butor, Sollers, senza l'uditorio universitario che li ha fatti nascere, li ha accolti e analizzati. Il loro pubblico è stato universitario. Baudelaire è entrato all'università cinquant'anni dopo la sua morte. Al tempo stesso scompariva il ruolo dell'intellettuale come «profeta universale». Il lavoro intellettuale è divenuto un lavoro di specialisti.

"Non ci sarà bisogno di una sintesi?"

Quel che fa la sintesi è il processo storico, la sintesi è fatta dalla collettività. Se l'intellettuale vuole fare la sintesi di queste diverse attività, riprenderà il suo vecchio ruolo solenne e inutile. La sintesi si colloca al livello delle cristallizzazioni storiche.

"Questo ruolo ristretto dell'intellettuale, non sarebbe appunto da ricondursi alla crisi di una prospettiva filosofica globale? Una situazione a dire il vero contingente".

Non ho parlato di mancanza di sintesi, come di qualcosa che manca, ma di una conquista: finalmente ci liberiamo della sintesi, della totalità.


NOTE.

1. Il 22 settembre 1975, Michel Foucault, insieme a R. Debray e altri intellettuali e figure di spicco della cultura francese, fu espulso dalla Spagna, dove si era recato per protestare contro la condanna a morte di undici militanti anti-franchisti [N.d.T.].

2. Per accompagnare lo psicologo della prigione di Fresnes negli anni cinquanta.

3. G. Deleuze, F. Guattari, "Capitalisme et Schizophrénie", t. 1: "L'Anti-Oedipe", d. de Minuit, Paris 1972; trad. it. di A. Fontana, "L'anti-Edipo. Capitalismo e schizofrenia", Einaudi, Torino 1975.

4. Lacuna nel testo originale.

5. Tornella ("tourniquet"): strumento chirurgico usato per bloccare le emorragie [N.d.T.].

6. Lacuna nel testo originale.

7. «Loro» rimanda a G. Deleuze, F. Guattari, "L'Anti-Oedipe", cit.

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