conferenza tenuta da Giorgio Antonucci a Padova il 1° marzo 2002

Ringrazio voi per quello che avete detto. Cerchero' di raccontare qualcosa. Innanzitutto vorrei dire che il mio pensiero, le mie riflessioni sono strettamente legate all'esperienza pratica. Io sono un medico, ho fatto il medico di medicina interna, di medicina generale; ho fatto quello che ora si chiama medico di base e poi casualmente mi sono trovato a incontrarmi con situazioni di persone che rischiavano di essere strappate dalla loro vita, la vita di tutti i giorni, dal loro mondo, dai loro rapporti, dai loro pensieri per essere (come succede ancora) prese con la forza e portate in una clinica psichiatrica, o in un manicomio - prese con la forza e portate, strappando tutto quello che le riguarda con la pretesa di migliorare il loro modo di pensare e di essere. Questo sequestro sarebbe l'inizio di quello che loro chiamano una "terapia". Con la pretesa di intervenire (non solo con la forza ma anche con altri mezzi di distruzione) cercando di imporre a queste persone un pensiero diverso da quello che hanno soltanto perche' il pensiero che loro hanno, o il comportamento che loro hanno, sembra un comportamento incompatibile con la vita degli altri. Sottolineo questo "sembra".

In questi giorni e' uscito un film intitolato "A beautiful mind" e' una storia vera. Non e' che il film sia eccezionale cosi' com'e' fatto, pero' cerca di aderire ad una storia vera che riguarda una persona che esiste ancora. E' una storia che non ha dentro di se' l'intento critico nei riguardi di quello che succede pero' i fatti parlano da soli. Se vedrete il film ve ne renderete conto, io lo percorro rapidamente.
Si tratta della storia di un uomo, un grande matematico, che nel 1994 ha preso il premio Nobel per le sue ricerche matematiche che possono essere applicate anche all'economia, anzi vengono applicate con molta utilita' all'economia. Quest'uomo da giovane, era all'universita' tra altri giovani, in quel clima di competizione terribile. Nelle universita' c'e' una situazione feroce -non c'e' esagerazione nel film- sono l'uno contro l'altro. La loro ambizione e' l'ambizione di prevalere di uno sull'altro, proprio una competizione che si trova in tutti gli aspetti della nostra societa', ma dentro l'universita' e' fortissima. E' un giovane un po' diverso dagli altri, nel senso che non ha la spigliatezza che hanno gli altri, non e' cosi' disinvolto, si trova in imbarazzo ad avvicinare le ragazze e quando le avvicina parla loro in termini tali che lo mandino subito al diavolo; vive molto da solo, pensa molto, sogna.

Sogna di fare con il suo cervello matematico qualcosa che lo distingua dagli altri, in competizione con gli altri che vorrebbero fare la stessa cosa. Ha insieme gli aspetti dell'ambizione e del suo vivere appartato, del suo essere in difficolta' nella vita sociale e la sua ambizione, insieme. Intanto lui porta avanti la sua opera fondamentale, per cui in seguito molti anni dopo ricevera' il premio Nobel, pero' il riconoscimento non viene subito, appunto. Lui e' animato da una terribile ambizione e anche da una solitudine grande tanto che ad un certo punto si immagina che dal Pentagono arrivino alcuni agenti che lo incaricano di leggere dei codici segreti che si troverebbero nei giornali.

I codici rivelerebbero (siamo negli anni della Guerra Fredda) le manovre dell'Unione Sovietica per fabbricare una bomba atomica speciale per essere gettata negli Stati Uniti. Tutto questo discorso e' un suo sogno e lui lo realizza nel modo tale che parla con questi personaggi, sogna di essere partecipe attivo come un talento eccezionale, perche' leggere i codici segreti attraverso i giornali non e' certo una cosa facile, cioe' lui pensa che la sua mente matematica possa essersi realizzata, essere apprezzata ed essere utile.
Tutto questo fa si che la sua vita di sogno entra in conflitto con la sua vita pratica di ogni giorno e allora succede che arriva lo psichiatra, lo prendono con la forza e lo portano dentro. Lui aveva gia' la moglie e un bambino. Ci sono le immagini di quando viene ammanettato, viene chiuso in una cella, si vede sul lettino dell'elettroshock, gli elettroshock programmati. Poi gli fanno l'insulina coma.

L'elettroshock (dico brevemente - lo conoscono tutti) e' il passaggio di correnti elettriche nella corteccia cerebrale che procura delle crisi (convulsioni simili si trovano quando una persona e' epilettica - simili non le stesse) comunque si procurano crisi convulsive e perdita della coscienza. Il passaggio della corrente elettrica procura i sintomi di sofferenza da danni funzionali o addirittura anatomici nel cervello. L'insulina coma e' una puntura di insulina che abbassa la quantita' di zucchero nel sangue per cui le cellule non possono piu' nutrirsi, la persona va in coma - il coma e' uno stato che precede la morte. Tutti questi sono mezzi che vengono usati da tutte le parti, vengono usati anche su di lui.

Lui dopo un po' ritorna in famiglia, e questo brillante scienziato quando ritorna in famiglia dopo aver subito questi trattamenti e sotto gli effetti degli psicofarmaci e' una persona che al massimo sa fare di buttare l'immondizia fuori quando arriva il netturbino. Di piu' non sa fare durante le giornate. Ora, siccome nonostante i trattamenti lui continua ad avere i suoi sogni, succede un incidente. Lui fa un bagno al bambino quando immagina di avere delle visite, si dimentica momentaneamente del bambino e il bambino manca poco che affoghi; la madre arriva di corsa e si spaventa. Telefona all'ospedale psichiatrico per ricoverarlo di nuovo. Ora il ricovero di forza lo fanno gli altri. Cosi' lo psichiatra chiede alla moglie di firmare il ricovero coatto. Lui supplica la moglie di non rimandarlo in manicomio e le dice che preferisce pensare di fare i conti da solo con la sua immaginazione e con la sua realta'; lui dice "ho il cervello abbastanza capace per fare questa cosa, limitare la mia immaginazione e avere un rapporto piu' pratico con la realta'".

E la moglie che aveva gia' visto come lo aveva ridotto il manicomio non firma il ricovero coatto: lui piano piano comincia a lavorare con queste sue immagini cercando di metterle da parte; ritorna all'universita'; viene riaccettato da un suo amico, Martin, che era in competizione con lui e che poi con il passare del tempo si e' accorto che questa competizione era assurda e lo accetta nonostante che fosse strano e che facesse ridere gli studenti. (Ad esempio, quando girava con la bicicletta faceva l'omega sul percorso, invece che andare dritto. Altre cose che faceva era di scrivere le formule matematiche sui vetri). Lui rientra, continua gli studi e un giorno arriva un personaggio.

Esce dall'aula, perche' aveva ricominciato a fare lezioni, e sull'uscio vede questo personaggio che non aveva mai visto. Siccome non lo aveva mai visto, chiede ad una ragazza che parlava con lui se anche lei vedeva quell'uomo, la ragazza dice di si e lui si tranquillizza perche' non e' uno di quei personaggi che lo hanno messo nei guai. Questo personaggio si avvicina e gli dice che stanno pensando di conferirgli il premio Nobel. Ma lui dice che il premio Nobel viene conferito senza avvisare prima la persona interessata, questo lo dice lui io non so di preciso, il personaggio gli dice che questo e' un caso speciale. Vanno nella sala da the insieme per parlare di questo caso speciale. Lui non era mai rientrato nella sala da the, sapeva di essere strano, sapeva, a parte la sua applicazione intellettuale, di essere poco accettato e se ne stava in disparte. Con questo uomo invece entrano nella sala da the, lui si siede e si mettono a parlare e dice "Lei e' venuto da me ad indagare su di me perche' vogliono darmi il premio Nobel, cioe' una grande cerimonia, lei pensera' che siccome sono pazzo mi spoglio nudo e mi metto a fare coccode' davanti a tutti."

Quello gli conferma di stare a fare queste indagini perche' il premio Nobel e' una cosa seria e bisogna comportarsi senza stravaganze. Mentre parlano cosi' c'era un'usanza nell'universita' americane, che quando una persona e' eminente tutti i professori, uno per uno, prendono la loro penna stilografica e gliela mettono sul tavolo. E' il segno che riconoscono in questo un grande scienziato. Poi la scena finale: si vede l'applauso al premio Nobel e lui che dice "(...) ho tanto studiato la matematica, ho creduto nella logica, ma c'e' qualcosa che va al di la' della logica, intendo l'amore di mia moglie che mi ha permesso di uscire dal manicomio altrimenti non sarei qui (...)".

Cosa vuol dire questo film. E' una storia vera.
Intanto i punti: lui e' stravagante. Certamente se fosse un tipo banale quasi certamente non aveva neanche quelle capacita'.

Altro punto: siccome stravagante naturalmente era impacciato nella vita sociale. Quando uno e' impacciato nella vita sociale si viene identificato, preso e portato con la forza dentro.

Altro punto: cosa significa che uno viene portato dentro e come dicono loro, curato? Che gli passano le stravaganze? No. Ma rincretinisce, rimbecillisce, diventa uno zombi (per ripetersi) perde le sue qualita', ma le sue stravaganze gli restano lo stesso.

Altro punto: lui capisce che puo' uscire soltanto tagliando con la psichiatria e cercando di fare per conto proprio un percorso spirituale e un percorso di autocontrollo per evitare di andare a finire li dentro e di essere totalmente annullato. E ce la fa.

Ultimo punto importante. Lui non si modifica ne' perde il suo mondo immaginario, ce l'ha lo stesso ma lo tiene a bada.
E questo e' molto importante perche' non si puo', e' un'assurdita', e' una violenza pensare di modificare con la forza il pensiero di una persona. O la si distrugge o la si uccide (cosa che spesso si fa nelle cliniche psichiatriche) oppure questa persona nonostante tutti i trattamenti violenti, continua ad essere se stessa. Ed e' giusto cosi', perche' non siamo tutti uguali e abbiamo un'individualita' che deve essere rispettata.
Quello che io ho raccontato con questo film, e' quello che io ho cercato di fare in tutta la mia vita. Cioe' il discorso e' di avvicinare una persona, questo significa avvicinare proprio quella persona e non un oggetto. Avvicinare una persona. Questo vale per quanto riguarda i problemi di rapporto e non problemi psicologici, ci sono persone che hanno rapporti piu' facili e altri piu' difficili. Ci sono persone che riescono a fare innamorare tante donne se sono uomini, o donne che fanno innamorare tanti uomini, tanti che restano soli perche' appunto non ci sanno fare nella comunicazione. Un altro esempio ci sono persone che stanno bene in solitudine e persone che stanno bene insieme agli altri. Ci sono persone che costruiscono dei mondi per conto proprio. Lo scienziato del film dice che la matematica e' come la musica e' un'arte e bisogna averci immaginazione. Ma se uno ha l'immaginazione da una parte, poi se la ritrova anche dall'altra. E l'immaginazione non e' solo inquadrata, cioe' come si dice logica, e' anche creativa nel senso che tira fuori cose che non combaciano con le cose di tutti i giorni. Quello che volevo dire e' che un medico, che si occupa della salute fisica, e lo psichiatra, che si vorrebbe ma non si occupa bene, della salute psicologica cioe' chiunque si occupi della salute deve prima partire dal fatto che ci si incontra con una persona che e' un'essenza creativa, e' una persona unica che costruisce sempre cose nuove. In questo caso si puo' essere utili sia per quanto riguarda la salute fisica che per quanto riguarda quegli equilibri che bisogna costruire continuamente per vivere insieme agli altri. Gli equilibri sono tanti, non uno solo, e sono tanti a seconda delle personalita' e a seconda dei talenti. Gli psichiatri hanno detto che Mozart era un pazzo. Certo Mozart non era uguale agli altri, basta sentire la musica, ma a parte l'arte siccome Mozart negli ultimi tempi aveva paura di morire, loro hanno detto che era depresso. Ma lui sentiva che c'era qualcosa che non andava. Tutto si trasforma, qualsiasi comportamento, qualsiasi pensiero, qualsiasi creativita' viene trasformata in qualcosa che deve essere soffocata e infatti con quei metodi succede.

Per quanto riguarda la salute fisica voglio dire io ho trovato in manicomio persone che stavano da 20 anni in camice di forza. Immaginatevi quale salute fisica puo' avere un corpo che sta per 20 anni immobilizzato in un letto, quando la nostra salute e' collegata con il movimento, ci si deve muovere altrimenti immobilizzati si muore. Gli animali muoiono se vengono immobilizzati, noi abbiamo molta piu' resistenza. Io ho travato delle persone che non si reggevano in piedi, le ho dovute accompagnare per riabituarle a camminare, per i muscoli, poi e' chiaro che uno che e' chiuso da tanti anni? c'erano persone che dopo 20-30 anni appena uscite fuori si meravigliavano non riconoscevano il mondo. In 30 anni il mondo cambia molto. Noi abbiamo una struttura medica fondata sul controllo e sulla repressione.

Passo all'ospedale civile, sono usciti tanti libri non lo dico solo io. Io ricordo un bel libro di Pappworth, un inglese, "Le cavie umane sperimentazione sull'uomo" (ed. Feltrinelli) con la prefazione di Giulio Maccacaro, pubblicato tanti anni fa, ce ne sono di piu' moderni. Il discorso delle cavie umane e' un discorso che riguarda tutti gli ospedali perche' negli ospedali si sperimentano dei farmaci che non si sa ancora se fanno bene o male, per interessi ben precisi. Lo scopo non e' ne' la persona ne' la salute fisica, lo scopo e' un altro. Pensate un po' come fa la persona a migliorare, faccio per dire, di un infarto che a volte si sopravvive, quando viene presa anche in questo caso, portata in una sala dove ci sono tante altre persone che stanno male, di mali diversi, vengono lasciate a se stessi, i parenti non possono entrare se non in certe ore. Io sono qui che sto parlando mi viene un infarto mi ritrovo in una sala bianca con le cannucce da una parte e dall'altra senza nessun rapporto con nessuno e devo guarire dalla malattia. Questa e' un'assurdita'. Gli ospedali anche ora non sono rispettosi per il fatto che sono organizzati male o per mancanza di finanziamenti e' il principio stesso che e' sbagliato. L'ospedale e' nato nel 1400, come ospizio. L'ospizio piu' che altro serviva per liberare i cittadini dai malati, non per curare i malati. Anche se poi c'erano delle persone che lo facevano. Il manicomio e' un'ospizio. Nel manicomio si portano le persone che disturbano. E l'ospedale e' lo stesso. Togliamo la persona che soffre, o che e' ammalata o che ha dei problemi di sopravvivenza, immediatamente perche' la vita fuori continui. Naturalmente alcuni medici iniziano a capire che se io ho qualcosa che mi prende, ho l'angoscia della morte il dolore dell'infarto oppure anche la colica allo stomaco, per facciamo una gastrite, io mi sento venir meno, ho bisogno di un accrescimento di rapporto, non di una limitazione o annullamento dei rapporti. La medicina deve tener conto della creativita' e singolarita' dell' individuo, deve tener conto della sua spiritualita' se si vogliono usare questi termini e della sua liberta', nel senso che non si puo' aiutare una persona a vivere meglio, sarebbe neanche da provarci, poi contro la sua volonta'. Una persona ha diritto di scegliere da se' qual e' la sua salute.

Ricordo un libro di un magistrato svizzero, in cui lui racconta la sua storia. Lui si e' trovato in grandi guai con i medici che gli fanno la diagnosi di tumore alla prostrata e ha il tumore pero' gli dicono che lui devono operarlo, naturalmente, ma se lui si fara' operare che e' ancora una persona giovane sui 45 anni dopo l'operazione lui ha finito con la sua vita sessuale. Allora lui dice che preferisce vivere, (prendo un aspetto ma ce ne sono altri), 6 mesi avendo l'integrita'. Perche' non e' solo un problema sessuale e' un problema di integrita' perche' uno puo' anche non avere voglia di fare all'amore come puo' anche non avere voglia di nuotare ma se gli mancano le braccia?, e' un'altra cosa. Lui sceglie di non farsi operare e passa un sacco di guai e meno male che era un magistrato. Invece una persona che non ha alcun potere deve essere difesa. A me e' capitato personalmente ho dovuto difendere mio padre in ospedale che doveva fare dei trattamenti che avevano programmato loro e mio padre non voleva. Il problema della salute e' il problema del rispetto dell'integrita' della persona e delle sue scelte. Infatti il magistrato svizzero aveva scelto di non farsi operare, e' morto prima ma ha vissuto come voleva lui. Mi sembra che questo sia giusto. Parlando di Rinascimento il mio concittadino Leonardo da Vinci diceva "Una vita ben vissuta lunga e'".

Volevo riprendere il discorso sui manicomi. Nel senso che si sente dire dappertutto che i manicomi non ci sono piu'. Questo non e' vero. Innanzi tutto sono stati messi in discussione solo in Italia e quel film fa vedere cosa succede negli Stati Uniti. Poi non e' vero che non ci sono piu' i manicomi. Hanno detto che nei vecchi manicomi non andava piu' ricoverato nessuno, cosa che poi invece e' accaduta e hanno cominciato a prendere le persone con la forza e portarle da altre parti. Pero' cambia il posto non cambia il metodo e il sistema per cui non e' cambiato nulla dal punto di vista pratico.

Non solo non e' cambiato nulla ma con la societa' in cui viviamo ora le cose stanno diventando sempre piu' micidiali. Per esempio sono usciti fuori dei farmaci che vengono dati ai bambini, sono dei farmaci anfetaminici, vengono dati ai bambini vivaci con il pretesto che se sono troppo vivaci possono non stare buoni a scuola, non stare buoni con la madre, disturbare i vicini. Tra l'altro sul giornale di oggi e' scritto che tutti i farmaci che vengono dati per i bambini non sono stati sperimentati, tolti alcuni. Ma gli psicofarmaci o gli anfetaminici sono farmaci che li mettono sui bambini direttamente, cioe' senza neanche con quelle apparenti precauzioni che vengono prese. I bambini sono i piu' delicati e dare il Ritalin ai bambini significa ucciderli in una parola sola. Metterli prima in difficolta' e poi impedirgli di muovere. Il movimento del bambino, la vivacita', l'indisciplina sono la sua salute, nel senso che il bambino cresce proprio perche' e' in continuo movimento e non sopporta di star fermo in un banco, non sopporta di essere inquadrato. Purtroppo quando si diventa piu' grandi si finisce di sopportare di essere inquadrati, sarebbe meglio di no secondo me. Ora dare dei farmaci tossici per la muscolatura, tossici per il sistema nervoso, tossici per il fegato. Il ministero della sanita' ha approvato l'uso di questi farmaci per i bambini. Farmaci che arrivano dagli Stati Uniti. Naturalmente si interviene sulla persona in piena salute e in piena crescita e pieno sviluppo per ridurgli la salute perche' il fatto che un bambino sia vivace non e' malattia, c'e' da preoccuparsi se il bambino non e' vivace.

Io consiglierei a tutti gli americani se non l'hanno gia' fatto di leggere Pinocchio. Per capire cos'e' un bambino. Nel senso che Pinocchio rappresenta la vivacita' e l'indisciplina, la fantasia. Quando diventa un bambino vero, giustamente, Carlo Lorenzini, detto Collodi, che era intelligente, chiude il discorso. Una cosa interessante su Pinocchio. Carlo Lorenzini lo scrisse perche' era un scrittore senza successo e povero, un giornalista di scarso successo e aveva bisogno di soldi. Una rivista di Roma gli chiese di scrivere una storia a puntate. Lui incomincio' Pinocchio a puntate. Mentre lui scriveva il giornale veniva venduto sempre di piu', questa storia interessava grandi e piccini. A un certo punto Lorenzini, essendo anche pigro si stanco', infatti ad un punto nel libro Pinocchio rimane impiccato all'albero. L'aveva chiuso li', Pinocchio muore con la storia dei zecchini. Invece da Roma protestano perche' la storia e' bella, interessante, allora lui di malavoglia ricomincia e parte il resto della storia. E' un capolavoro perche' c'e' tutta la creativita' dell' infanzia fintanto che quando, in fondo alla storia, lui diventa un bambino per bene l'infanzia e' finita. Ma e' finita anche la fantasia, allora viene poi quello che andra' benino a scuola, quello che sara' un buon cittadino, magari poi un buon impiegato forse anche un buon soldato ma niente di tutto questo e' interessante dal punto di vista della creativita' degli uomini.

Per quanto riguarda la fantasia. Qui si presenta un libro di Thomas Szasz "La battaglia per la salute", parla anche di Ezra Pound, e' ritenuto il poeta piu' grande del novecento. E' americano pero' ai tempi di Mussolini lui era per Mussolini e faceva propaganda per Mussolini. Quando arrivano gli americani, lui era americano e faceva propaganda per i fascisti, era contro l'America, lo arrestano lo portano negli Stati Uniti e lo volevano processare come traditore. Ma processare Ezra Pound era uno scandalo. Ezra Pound sotto processo come traditore. Vengono chiamati gli psichiatri che trovano impossibile che un grande poeta americano si metta con Mussolini, solo un pazzo. Cosi' Ezra Pound fu portato in manicomio. Per non riconoscere che un americano possa dissentire dagli Stati Uniti lo trasformano in un pazzo. Come facevano in Unione Sovietica. Ma questo fatto che i dissidenti sono dei pazzi e' stato inventato in Italia da Cesare Lombroso. Per Cesare Lombroso gli anarchici erano tutti pazzi per il fatto che uno pensare che lo stato sia da abolirsi e' uno che da' di fuori con la testa, secondo Lombroso. Molti anarchici italiani sono finiti in manicomio, come i dissidenti nell'Unione Sovietica, come Ezra Pound negli Stati Uniti, ma anche quelli che non conosce nessuno, che non sono come il premio Nobel del film o come Ezra Pound, che sono dei dissidenti meno importanti, stanno esprimendo un loro pensiero e questo pensiero non viene riconosciuto. Prendiamo il discorso ad esempio di Giovanna d'Arco che sentiva le voci. Uno psichiatra quando uno sente le voci lo sistema. Ma Giovanna d'Arco, e' diventata per i francesi la promotrice della lotta contro gli inglesi che occupavano le regioni del nord della Francia. Giovanna D'Arco per i francesi sentiva le voci di Dio, cioe' Dio parlava con Giovanna d'Arco, per gli inglesi Giovanna d'Arco sentiva le voci del diavolo per cui l'hanno catturata e messa sul rogo. Per lo psichiatra le voci sono un disturbo del cervello. Lo psichiatra e' quello che ha meno fantasia di tutti anche dell'inquisitore. Noi si sente tante cose. Io posso sentire la voce di chi mi pare ora, posso sentire la voce di un mio amico che e' negli Stati Uniti, posso sentire la voce di Thomas Szasz ora. Io posso sentire quello che non c'e', posso vedere quello che non c'e', posso vedere il treno che passa al di la' di questa parete. Il fatto di sviluppare queste capacita', in certi momenti, perche' ci sono utili e' una cosa che fa parte della ricchezza del nostro cervello. Questa ricchezza del nostro cervello viene scambiato per difetto del nostro cervello. Inoltre questa ricchezza non e' dominabile, perche' appunto le proprie idee non passano con l'elettroshock.

Mi ricordo quando lavoravo con Basaglia nel primo manicomio che si era messo in discussione, a Gorizia, una sera mi portarono una suora di 28 anni da un convento in autoambulanza. Questa suora di 28 anni diceva: "io sono stufa di avere come sposo Gesu' che non mi da' nessuna soddisfazione, voglio uno sposo vero in carne ed ossa". Ma una suora vera che dice che vuole un amante e' impossibile e la sbattono in manicomio.
Io ero appena arrivato e c'era Jervis. Tra l'altro a Gorizia avevano tolto l'elettroshock solo agli uomini e continuavano a farlo alle donne, lascio la riflessione a chi si interessa di questi problemi. Jervis faceva l'elettroshock al reparto donne poi io dopo ho preso il suo posto e ho tolto l'elettroshock. Io ero medico di guardia e Jervis mi dice di fare l'elettroshock alla suora. Io mi rifiutai e lo fece Jervis. Andai a vedere, dapprima l'apparecchio non funzionava, appena passata la corrente la persona cadde e perse conoscenza per lungo tempo. Appena si risveglio' la prima cosa che disse e' che non voleva Gesu', voleva un uomo in carne ed ossa. Aveva ragione. Aveva ragione.

Dibattito

1° intervento
Qual e' il limite perche' una terapia non diventi invasiva. Si rischia di non aiutare le persone, qual e' il limite?

Se io ad un certo punto dico che sono Carlo Magno e insisto su questo fatto, mi prendono mi portano in clinica mi chiudono dentro e mi fanno trattamenti di vario tipo dalle medicine all'elettroshock, all'insulina coma addirittura la lobotomia. Con la lobotomia si entra nel cervello e si tagliano dei fasci. Mi fanno questo perche' io dico che sono Carlo Magno e non e' vero allora questo e' un fatto che disturba cioe' spaventa, come ragiona uno che dice questo? Per cui il punto e' cosa significa la comunicazione, la parola. Se io dico sono Carlo Magno mando un messaggio. Non significa esattamente che sono Carlo Magno, significa che sto comunicando un mio pensiero per comunicare uno stato d'animo. Forse io nel mio lavoro e nella mia vita, mi senta completamente fallito, allora puo' succedere che comincio a sognare di essere un grand'uomo. Tanti sognavano di essere Napoleone perche' Napoleone era un mito e lo e' ancora.
Io venni chiamato dopo l'alluvione del 1966 a Firenze da una famiglia perche' sapevano gia' che io ero un medico contrario agli internamenti psichiatrici, prima di conoscere Szasz e Basaglia perche' ritenevo che prendere una persona con la forza e portarla via perche' ha dei pensieri discutibili e' un'aggressione di cui non capivo il significato. L'alluvione fu una cosa molto tragica, la citta' fu invasa dalle acque, ci furono molti morti, opere d'arte distrutte, la citta' e' rimasta paralizzata per almeno 10-15 anni. Quest'uomo era un artigiano che per l'acqua perse tutto. Si rinchiuse in casa, inizio' a dire di essere l'Anticristo. La madre e la sorella erano spaventate perche' lui diceva "siccome sono l'Anticristo potrei ammazzarvi entrambe", pero' innanzitutto la madre non era intenzionata a mandare il figlio in manicomio perche' sapeva che lo avrebbe perso, cosi' mi chiamo'. Intanto con la mia presenza garantii a loro che non sarebbe successo niente. Lui stava parlando per conto proprio. Lui mi spiego' che quando e' avvenuto l'alluvione lui aveva pensato alla bibbia. Nella Bibbia c'e' Sodoma e Gomorra che vengono distrutte dal fuoco. Dio e' molto cattivo. A Sodomia e Gomorra ci sono i peccatori. Allora lui penso' che fosse successo qualcosa di simile a Firenze, che e' un'ipotesi che fa parte della nostra cultura. E siccome lui aveva perso tutto ripenso' alla sua vita personale, era cattolico e inizio' a pensare che forse alcuni suoi comportamenti sessuali erano peccaminosi. Si faceva il ragionamento "io non ho agito secondo il cristianesimo per cui sono l'Anticristo". Il dialogo permette di capire il ragionamento, ma se lo prendevo lo sbattevo in una cella gli facevo l'elettroshock non capivo niente e lo distruggevo. Il dialogo non e' chiacchierare e' l'essenza della nostra vita. Senza la comunicazione non siamo niente, noi siamo la specie che comunica. Perfino la religione chiama Dio il Verbo. Dicono che invece di fare medicina si fanno delle chiacchiere, no invece si tratta di capire cosa significa se uno dice qualcosa.
Se uno dice io mi sento perseguitato dal KGB i casi sono due. Prima cosa potrebbe essere vero. Io non so perche' il KGB perseguita i cittadini, per cui io devo fare anche quest'ipotesi, che sia ricercato dal KGB. Per seconda ipotesi non e' ricercato. Pero' lui dice che si sente minacciato. Non mi importa di cosa si sente minacciato se dal KGB o da altro. Forse se si identificano le cose che lo minacciano non parla piu' del KGB. E' una comunicazione simbolica. Quando Leopardi dice "Che fai tu Luna in ciel" parla con la Luna. Non solo quando siamo poeti si parla con l'immaginazione. L'immaginazione il mondo di un'altra persona come lo si conosce se non con il dialogo non certo facendo a fette il cervello in cui non si trova niente. Loro vanno a cercare nel cervello.
Se prendo il cervello di Beethoven e faccio l'autopsia non trovo la musica. Per sapere chi e' Beethoven sento le sinfonie, per saper chi e' un uomo gli parlo. La comunicazione distrugge il concetto di pazzia. Pazzia significa che uno parla a vanvera, nessuno parla a vanvera, si parla in molti modi, molte lingue diverse molti linguaggi, molti modi di immaginare molti modi di essere. Resta di capire. E' un argomento simile a quello degli immigrati. Se arriva uno che e' musulmano e arriva dall'Afghanistan che ha altri costumi naturalmente non ci capiamo perche' le nostre sono storie diverse, ma sono entrambe storie umane. Molti immigrati vengono internati in manicomio per nostra ignoranza. Ha pubblicato un bel libro Tiziano Trezzani "Lettere contro la guerra", in cui denuncia questo fatto che siamo abituati a non capirci. Cosi' quando non si capisce l'altro vicino a noi lo si bombarda con gli psicofarmaci, quando non si capisce l'altro un po' piu' lontano lo si bombarda con le bombe magari intelligenti. Grazie.

2° Intervento
Io non ho mai avuto a che fare con gli psichiatri. E' possibile che esistano medici aguzzini che fanno quegli interventi. Qual e' l'obiettivo e il fondamento scientifico degli psichiatri?

Prima di tutto c'e' un problema di realta' a cui mi devo riferire. Chiunque di noi vada in una clinica psichiatrica in qualsiasi luogo, trovera' persone rinchiuse che se si ribellano vengono trattati con strumenti di contenzione e che vengono trattate in modo da fargli cambiare il pensiero. Ho detto prima che se io dico che sono Socrate, o Carlo Magno o Carlo Martello o Beethoven vogliono farmi cambiare quest'idea perche' loro ritengono che quest'idea deriva da un malfunzionamento del cervello. Io non ho nessuna voglia di cambiare vita; mi prendono con la forza.
C'e' per legge (sia in quella del 1904 che in quella del 1978, dopo il periodo di Basaglia) il TSO; che significa che se una persona vede un'altra che fa questi discorsi, chiama il medico che fa un certificato perche' fa questi discorsi, quel certificato viene confermato da un altro medico, viene firmato dal sindaco e quella persona che non vuole andare perche' parla del suo pensiero (e non capisce perche' deve essere portata da qualche parte per cambiarlo) si difende, e' disposto a fare del male a qualcuno per salvarsi, urla.
Quando facevo la guardia in manicomio mi portavano le persone con la forza, salvo che io ordinavo di liberarle e poi le rimandavo indietro. Si sa che le persone vengono portate con la forza in manicomio o in clinica psichiatrica. Non si tratta di essere buoni o cattivi. Se io decido che e' giusto sequestrare una persona, la faccio prendere con la forza e la faccio chiudere in una stanza, poi se non ricorro a provvedimenti repressivi cosa faccio? Una volta accettato il principio, non si tratta di essere cattivi: e' una conseguenza logica. Infatti io chiedo agli psichiatri: "come fate a dirmi che cercate di curare uno che avete preso con la forza?". Quello si ribella e voi infierite e questa e' una guerra. Se si pensa che chi non regge a certi ritmi sociali o a certe culture sociali deve essere tolto perche' la via deve essere liscia, se si pensa anche che quello che disturba deve essere messo da parte, si agisce di conseguenza. Uno che viene portato via con la forza si ribella, se si ribella deve essere sottoposto alla contenzione e basta andare in una qualsiasi clinica psichiatrica.
La domanda e' perche', cioe' non chi sono le persone cattive, ma la cultura di mettere da parte quelli che non ce la fanno o che non rientrano nelle regole. C'e' questa cultura infatti ci sono i manicomi. Nei manicomi ci sono delle persone che in qualche modo sono in contraddizione con la vita che fanno e non ce la fanno piu'.
Io mi ricordo la storia di un impiegato di Londra di 50 anni che lavorava in una ditta di esportazione. Ad un certo punto la ditta si ristruttura. Lui ha 50 anni la moglie tre figli e perde il lavoro. Lui si mette a sedere su una sedia e si immobilizza. Era una risposta logica o no? Cioe' voglio dire lui era avvilito per dirla in una forma di comunicazione diretta. Questi sono i criteri lascio a vostro giudizio se questi sono i criteri giusti. Per quanto riguarda i bambini. Io a Reggio Emilia sono entrato nei manicomi con i cittadini negli anni 70, perche' i cittadini vedessero cosa succedeva dentro. E c'erano i bambini di 4 anni legati ai tavolini facevano colazione ma erano legati. Ci fu un cittadino che si arrabbio' che voleva picchiare il medico perche' diceva "Voi potete darmi da bere che una persona adulta e grossa se ha il nervoso e' pericolosa, ma i bambini?" La domanda importante e' perche' tanti accettano di fare questo lavoro. Questa e' una domanda da fare. Di domande c'e' ne sono tante.
Sposto il problema. La questione di Eichmann che e' un cittadino modello che esegue gli ordini del governo. Il governo gli ha ordinato di programmare il viaggio dei treni su cui erano trasportati gli ebrei per i campi di concentramento. Lui non fa altro che programmare i viaggi dei treni, si limita a questo. Gli viene ordinato questo dal governo legittimo perche' Hitler e' un governo legittimo. Lui e' un cittadino che esegue gli ordini, come fanno tutti i cittadini, in generale. Anche in Italia danno gli ordini agli aviatori di andare a bombardare in Jugoslavia e ci vanno. Quando l'hanno processato e' venuto il problema perche' lui diceva: "Io ho eseguito gli ordini". Hanno chiamato gli psichiatri che dicevano che Eichmann era sano di mente perche' eseguiva un ordine dello stato, per cui andava bene. Mentre il pilota americano che guidava l'apparecchio di ricognizione su Hiroshima e che nessuno dei piloti sapeva cosa stavano facendo, lui quando tornava indietro disse: "Mio dio, mio dio, cosa abbiamo fatto". Tornato in America, lui pilota americano che sapeva di andare a bombardare ha detto che dovevano informarlo, che era un'altra cosa andare a bombardare e vedere una citta' sparire dietro una nube. Ha cominciato a protestare in tanti modi e l'hanno messo in manicomio. Lui faceva sabotaggi e proteste in tanti modi, perche' diceva di avere il diritto di essere informato e dire "no". Non si fa fare a un cittadino di una democrazia, libero con la sua responsabilita' una cosa del genere senza avvisarlo. Lui siccome protestava contro gli ordini dello stato e' andato in manicomio, mentre chi ha programmato i treni della morte di 6 milioni di persone lo hanno giudicato sano di mente. Allora malato di mente significa non essere d'accordo con l'autorita'. Questo e' un altro problema ancora. Io sono contento di avervi messo dei punti interrogativi, poi ognuno ragionando prende le sue decisioni.

3° Intervento
Quindi la questione psichiatrica e' questione del potere?

C'e' un potere che impone dei costumi. Quello che viene imposto come costume da chi ha in mano il potere, e' sano, va bene, l'altro no. Per il potere di Hitler, Eichmann e' un normale funzionario, per il potere di Gerusalemme no. E anche per il pilota dell'aereo di ricognizione su Hiroshima quando si ribella va contro il potere del governo degli Stati Uniti e allora qui mettono in discussione ogni suo comportamento ogni suo pensiero. Questo succede anche nelle guerre di religione. Ci sono delle strutture di potere contro altre strutture di potere. Non ha nessuna importanza quali sono i contenuti, cioe' spiritualita', profondita'. C'e che chi prende un determinato potere nega che quegli altri abbiano contenuti. Come succede anche di recente.
Come Oriana Fallaci che dice che i musulmani non hanno cultura. Lei prende esplicitamente le parti di un potere, il quale potere non riconosce agli avversari i loro diritti di pensiero e tutte queste cose. Per il governo francese Giovanna d'Arco era una santa e per il potere gli inglesi era un demone da mettere sul rogo. E Savonarola e' stato prima messo sul rogo e ora lo faranno anche santo perche' e' cambiato il tipo di potere. Voglio dire c'e' chi decide per gli altri e impone agli altri e chi sta dentro bene, chi non sta dentro in manicomio oppure finisce in campi di concentramento oppure finisce in carcere dipende dalle situazione.
Ad esempio Ezra Pound e' chiaro che e' un problema di potere. Io tra l'altro politicamente non condivido niente con Ezra Pound. Per questo Machiavelli resta uno scorcio realistico, quando Machiavelli dice che non e' questioni di idee o di religione ma e' questione di potere, nel senso che chi prende il potere decide lui qual e' la religione e pretende di negarne le altre. Se io non mi comporto secondo l'uso di certi costumi che sono imposti, il potere mi colpisce. Puo' essere anche la maggioranza, succede anche che il potere l'abbia preso una minoranza che impone alla maggioranza i costumi. Anche nelle religioni, ci sono maggioranze schiacciate dalla religione di quelli che condividono altri principi. Questo succede anche per il potere medico. Moltissime donne, prima morivano in gravidanza, l'infezione puerperale. Un medico ha scoperto che dipendeva appunto dall'infezione che insorgeva nei luoghi di parto e ha trovato dei principi molto semplici per la sterilita' dell'ambiente, risolvendo il problema. La struttura medica lo ha sbattuto in manicomio dove e' morto. A me e' andata bene, mi hanno processato mi hanno assolto ma poteva andare male. Quando Freud tiro' fuori le sue idee c'erano dei colleghi che volevano chiamare la polizia che e' strumento di potere. Questo succede con tutti i tipi i potere. Le crociate erano un massacro ma per loro, loro portavano la verita'. Gli altri si difendevano dalla distruzione. E i crociati erano appoggiati dalla struttura dell'imperatore o del papato cioe' dal potere.
Quando Machiavelli dice che non si puo' parlare solo di differenze di idee perche' c'e' il problema della forza, questo resta ancora. Machiavelli non era ideologico, come si dice ora, lui trattava la realta'.
Voltaire aveva una casa in Svizzera e una in Francia, perche' scappava. Quando lo perseguitavano in Francia scappava in Svizzera e viceversa.
Rousseau diceva che si sentiva perseguitato. Spinoza e' stato perseguitato dai suoi.
Spinoza e' ebreo e' un caso particolare perche' e' un ebreo che non condivide le idee della Bibbia. Ed e' stato perseguitato dal potere proprio di quella struttura.
Dante Alighieri e' stato condannato a morte due volte, non una, perche' il suo pensiero non corrispondeva al potere del papa e al potere fiorentino. La prima volta lo hanno condannato non perche' e' un dissidente come succede ora ma accusandolo di essere un barattiere, figuriamoci Dante che se ne approfittava lui che era una persona che queste cose non le concepiva nemmeno. Lo hanno fatto passare da tangentopoli a Dante. Poi gli scrissero che lo perdonavano allora Dante dice "Dante Alighieri non ha bisogno di essere perdonato da nessuno". E preferisce restare in esilio. Poi lo condannano a morte una seconda volta perche' si era rifiutato di tornare. Il potere e' tremendo di qualsiasi tipo sia, perche' fa vittime da tutte le parti.
Grazie.